У каждого из нас свои мозоли и свои герои. Я почти уверен, что забаню того, кто непочтительно отзовется об Эгиле Скаллагримсене, Гуннаре с Конца Склона или Сигурде Фафниробойце))).
Простите, а почему отморозок? Со многими обвинениями готов согласиться, убийца, грабитель, льстец и интриган. и т.д., но отмороженности за ним не помню
Убийца+грабитель не тянет на отморозка? Помнится, малолетнего сына Эйрика убил. Что ему еще нужно было сделать, чтобы "заслужить" обсуждаемое звание? Другие герои саг так себя не вели.:)
Ни в коем случае. Все помянутые Вами умерщвления были совершены в рамках господствующей тогда этической системы. Звания отморозка заслуживает персонаж, который совершает действия вне ее, скажем, убивает человека не в сражении, не связанного с ним узами кровной вражды и т.д. Вне ее рамок, всегда находится вор, но не обязательно грабитель.
Тот же Эгиль, когда была возможность украсть имущество, без пролития крови, предпочел подвергнуть жизнь опасности, и выступить убийцей, поджигателем, разбойником и грабителем, но не вором. Это было этично.
В качестве отморозка, скажем, можно упомянуть Торгейра сына Хавара, что отрубил голову незнакомому человеку лишь по причине того, что "тот стоял удобно для удара".
Конечно, я назвал Эгиля отморозком "не совсем всерьез". Но, действительно, прочие (главные?) персонажи саг вели себя "поприличнее" (кроме Олафа Святого?:)).
/Вот такого не припомню.:)/ Чего именно? Если Вы о Торгейре, то "Сага о названных братьях" и "сага о Торгейре сыне Хавара".
/действительно, прочие (главные?) персонажи саг вели себя "поприличнее" /
Подскажите, по какому критерию предлагаете определять приличность? По соответствию современному этическому канону или правилам, пристойным для века саг? Если первое, то все они грабители и убийцы, герои королевских саг еще и жестокие деспоты, если второе, что, признаюсь, ближе мне, то отморозков куда меньше и Эгиль - образец должного поведения. Я легко перечислю множество персонажей, чьи поступки считались не этичными уже тогда, или по природе или, пусть и вынужденные, но отморозки. Эгиля среди них нет.)
P.S. Подтверждаю, ни Олав Святой, ни Олав сын Трюггви, проповедующий слово божие с помощью гадюки, огня и и воронки, не вызывают симпатии, именно по причине некорректности их деяний по меркам их времени.
У второстепенных персонажей, безусловно, бывают примеры девиантного поведения.:) Но они и прописаны менее подробно. Проверив свои смутные воспоминания, я прочитал, что Храпп кого-то почему-то убил - ну и что?
А сборник толстый; даже сравнительно главных героев в нем много.:) Могу предложить альтернативных кандидатов на звание отморозков - сыновья Ньяля (конкретно Скарпхедин?).
Давайте первоначально договоримся о терминах и методе. Под отморозком будем понимать человека систематически, не вынужденно и сознательно нарушающего нравственные нормы окружающего общества. Также будем выносить суждение об этичности поступков исключительно по нормам века саг.
Учтя это, с радостью выслушаю аргументы об отмороженности Скарпхедина. Персонаж иетереснейший. На мой взгляд один из "обреченных героев". Его пикировка с хевдингами перед тингом- очевидный парафраз более известной перебранки Локи, а намеренное препятствование миру в условиях знания своей судьбы, литературно делает его младшим братом Хагена из песни о Нибелунгах, осознанно стремящегося к гибели своей и содружинников, чтобы никто не смог упрекнуть в малодушной попытке избегнуть предначертанного.
Я ожидал упоминания умерщвления Хескульда. Какие могут быть вопросы с Траином? Стандартная родовая распря, по существу, спор из за влияния в округе.
Что же до наших знаний, на самом деле, известно не мало. Сохранился и приличный корпус саг, и судебники и различные описания современников. Антропологи изучили порядок в родовых общинах. Все это дает достаточно подробную картину, конечно, не без споров специалистов о частностях.
Кто первый начал, вообще не имеет значения в сагах, выяснить это практически невозможно, да и не имеет смысла.
Кстати, по саге братья, не первые. Они получили оскорбления от людей, за которых нес ответственность Траин, это более чем должное основание для его умерщвления.
Но мы же оговорили обсуждать не это, а невынужденную безнравственность поступков.
Умерщвление в век саг есть способ ведения социального диалога. Сколько за жизнь умерщвлял хевдинг, часто несущий звание годи, и его присные, не имеет значения. Достаточно, Но не более необходимого
Reply
Reply
Что ж поделать, баньте: Эгиль - отморозок (хоть и обладавший немалым талантом).:)
Reply
Со многими обвинениями готов согласиться, убийца, грабитель, льстец и интриган. и т.д., но отмороженности за ним не помню
Reply
Убийца+грабитель не тянет на отморозка? Помнится, малолетнего сына Эйрика убил. Что ему еще нужно было сделать, чтобы "заслужить" обсуждаемое звание? Другие герои саг так себя не вели.:)
Reply
Все помянутые Вами умерщвления были совершены в рамках господствующей тогда этической системы.
Звания отморозка заслуживает персонаж, который совершает действия вне ее, скажем, убивает человека не в сражении, не связанного с ним узами кровной вражды и т.д. Вне ее рамок, всегда находится вор, но не обязательно грабитель.
Тот же Эгиль, когда была возможность украсть имущество, без пролития крови, предпочел подвергнуть жизнь опасности, и выступить убийцей, поджигателем, разбойником и грабителем, но не вором. Это было этично.
В качестве отморозка, скажем, можно упомянуть Торгейра сына Хавара, что отрубил голову незнакомому человеку лишь по причине того, что "тот стоял удобно для удара".
Reply
Вот такого не припомню.:)
Конечно, я назвал Эгиля отморозком "не совсем всерьез". Но, действительно, прочие (главные?) персонажи саг вели себя "поприличнее" (кроме Олафа Святого?:)).
Reply
Чего именно? Если Вы о Торгейре, то "Сага о названных братьях" и "сага о Торгейре сыне Хавара".
/действительно, прочие (главные?) персонажи саг вели себя "поприличнее" /
Подскажите, по какому критерию предлагаете определять приличность?
По соответствию современному этическому канону или правилам, пристойным для века саг?
Если первое, то все они грабители и убийцы, герои королевских саг еще и жестокие деспоты, если второе, что, признаюсь, ближе мне, то отморозков куда меньше и Эгиль - образец должного поведения.
Я легко перечислю множество персонажей, чьи поступки считались не этичными уже тогда, или по природе или, пусть и вынужденные, но отморозки.
Эгиля среди них нет.)
P.S. Подтверждаю, ни Олав Святой, ни Олав сын Трюггви, проповедующий слово божие с помощью гадюки, огня и и воронки, не вызывают симпатии, именно по причине некорректности их деяний по меркам их времени.
Reply
Давайте честно признаюсь: Эгиль мне показался самым отмороженным из персонажей этого сборника https://www.livelib.ru/book/1000480454-islandskie-sagi-sbornik-bez-avtora :)
А с конунгами его, ИМХО, не очень продуктивно сравнивать.
Reply
Я понял. соответственно и поинтересовался-какой линейкой меряли?
Согласитесь, все же, один сборник никак нельзя считать репрезентативной выборкой.)
Кстати, кажется в этом сборнике есть Сага о Ньяле?
Там точно фигурирует отморозок - Храпп, хотя, конечно, ему далеко до Торгейра Хаварссона.
Reply
У второстепенных персонажей, безусловно, бывают примеры девиантного поведения.:) Но они и прописаны менее подробно. Проверив свои смутные воспоминания, я прочитал, что Храпп кого-то почему-то убил - ну и что?
А сборник толстый; даже сравнительно главных героев в нем много.:) Могу предложить альтернативных кандидатов на звание отморозков - сыновья Ньяля (конкретно Скарпхедин?).
Reply
Под отморозком будем понимать человека систематически, не вынужденно и сознательно нарушающего нравственные нормы окружающего общества.
Также будем выносить суждение об этичности поступков
исключительно по нормам века саг.
Учтя это, с радостью выслушаю аргументы об отмороженности Скарпхедина.
Персонаж иетереснейший. На мой взгляд один из "обреченных героев".
Его пикировка с хевдингами перед тингом- очевидный парафраз более известной перебранки Локи, а намеренное препятствование миру в условиях знания своей судьбы, литературно делает его младшим братом Хагена из песни о Нибелунгах, осознанно стремящегося к гибели своей и содружинников, чтобы никто не смог упрекнуть в малодушной попытке избегнуть предначертанного.
Итак, Скарпехедин?
Reply
Считаете, Траина братья правильно порешили?:)
И я не уверен, что мы знаем реальные нормы поведения в тогдашнем обществе. Думаю, саги писались о наиболее удачливых убийцах.
Reply
Какие могут быть вопросы с Траином? Стандартная родовая распря, по существу, спор из за влияния в округе.
Что же до наших знаний, на самом деле, известно не мало. Сохранился и приличный корпус саг, и судебники и различные описания современников. Антропологи изучили порядок в родовых общинах. Все это дает достаточно подробную картину, конечно, не без споров специалистов о частностях.
Reply
Родовая? Братья таки первые начали.:)
Да, с Хаскульдом "еще круче", согласен.
Знаем ли мы, сколько "в среднем" один хавдинг убивал других?
Reply
Кстати, по саге братья, не первые.
Они получили оскорбления от людей, за которых нес ответственность Траин, это более чем должное основание для его умерщвления.
Но мы же оговорили обсуждать не это, а невынужденную безнравственность поступков.
Умерщвление в век саг есть способ ведения социального диалога. Сколько за жизнь умерщвлял хевдинг, часто несущий звание годи, и его присные, не имеет значения. Достаточно, Но не более необходимого
Reply
Leave a comment