извините за офф-топик. если Вы знакомы с сюжетом "ересь Михаил Сикидита о тленности Тела Христова в Евхаристии (XII в.)", м.б. поясните: по православному учению, что, Дары после преложения не подвержены физической порче??? ничего внятного с ходу не нашёл. заранее спасибо.
переадресуйте этот вопрос Бернариусу, он в это вникал
с ходу: Сикидит поднял вопросы, на которые виз. богословие не имело ответов; решение дает только католич. учение о сущности и акциденциях
на мой взгляд, Дары тленны, и ничего в этом странного и страшного нет. любой физический эксперимент это докажет, да и священники прекрасно знают, что мокрый Хлеб долго не вылежит (если не высушить, а закупорить)
(другого рода вопросы задавал Самарин Флоренскому, и до сих пор задают в МДА: мышь причастится ли, съев Хлеб? тут ответ, правда, иной. это просто для иллюстрации убогости православного богословия о Евхаристии)
Существуют две крайние точки зрения на Евхаристию: крайний реализм, утверждающий причастие тленному Телу Христову и несторианская концепция, полагающая сущностную неизменность Даров.
Церковная Традиция придерживается умеренного реализма. Евхаристическое Тело - воскресшее и прославленное, поэтому разделение происходит на уровне акциденций хлеба, не затрагивая Самого Тела Христова.
Так вот, Михаил Глика был как раз из числа крайних реалистов.
Вы можете сослаться на авторитетные (в общецерковном масштабе) тексты, где изложена именно таким образом Ваша (и моя тоже) позиция? Церковная практика, как мне кажется, свидетельствует об обратном (суровые наказания даже за пролитие Крови на плат), вряд ли это просто благочестие.
Ну это как я понял из указанной работы Бернацкого, лучше всего ее читать в первую очередь. Тленность, раздробление и проч. происходит с акциденциями хлеба и вина.
Кстати, т.н. "популярное православие" (в лице Осипова, Хомякова и других) судя по всему дискутирует преимущественно с крайним реализмом (мол, "мы что, мяса причащаемся" - и прочее в таком духе), полагая, что это учение Фомы, которое позже якобы "проникло" в Восточное богословие.
Православное учение - в каждой частице Даров весь Христос.
Может, по акциденциям хлеба и вина (которые, как известно, остаются после Преложения). Само Тело Христово, скрытое от чувственного восприятия акциденциями хлеба, остается нетленным (т.к. оно Воскресшее).
спасибо! (в Сети ссылки попадаются в том смысле, что то был спор о "тленности Евхаристии", вот я и разволновался) p.s. конечно, странно, что Глика мог быть таким идиотом, но надо наверное его самого читать, чтобы это прояснить....
Глика был далеко не идиотом, а человеком попытавшимся свести ряд тенденций в византийском богословии Евхаристии в систему. Т. н. православная сторона ответить на тот момент ничего не смогла.. Позиция Глики не сводилась к тому, что Тело Христа в Евхаристии тленно, поскольку Дары подвержены тлению. У него все сложнее и завязано на оригенизме, символизме и проч. Я надеюсь к концу года надеюсь закончить работу по этому спору 12 в., там будут и переводы сочинений Глики и его сторонников.
жду с нетерпением! а нельзя всё же в двух словах сказать, тленность чего утверждает Глика? было бы странно, если только самих Даров (=хлеба и вина), т.к. это банально и неопровержимо; но ещё страньше--если Тела причащения, т.к. это нелепо (зачем причащаться тленного?), и ненужно: тленность Тела из тленности Даров не следует с необходимостью..... кстати, из эпистолярного корпуса Глики переводилось ли что-то вообще на русский? есть ли исследования о его богословском содержании?
Отнюдь не нелепо -- вспомните хотя бы "ересь" афтартодокетов; и вообще это очень долгий разговор, мы когда-то с Бернарием по многу часов рассуждали на эти темы...
если Вы знакомы с сюжетом "ересь Михаил Сикидита о тленности Тела Христова в Евхаристии (XII в.)", м.б. поясните: по православному учению, что, Дары после преложения не подвержены физической порче???
ничего внятного с ходу не нашёл.
заранее спасибо.
Reply
с ходу: Сикидит поднял вопросы, на которые виз. богословие не имело ответов; решение дает только католич. учение о сущности и акциденциях
на мой взгляд, Дары тленны, и ничего в этом странного и страшного нет. любой физический эксперимент это докажет, да и священники прекрасно знают, что мокрый Хлеб долго не вылежит (если не высушить, а закупорить)
(другого рода вопросы задавал Самарин Флоренскому, и до сих пор задают в МДА: мышь причастится ли, съев Хлеб? тут ответ, правда, иной. это просто для иллюстрации убогости православного богословия о Евхаристии)
Reply
----------------
потому я и в недоумении....
Reply
Существуют две крайние точки зрения на Евхаристию: крайний реализм, утверждающий причастие тленному Телу Христову и несторианская концепция, полагающая сущностную неизменность Даров.
Церковная Традиция придерживается умеренного реализма. Евхаристическое Тело - воскресшее и прославленное, поэтому разделение происходит на уровне акциденций хлеба, не затрагивая Самого Тела Христова.
Так вот, Михаил Глика был как раз из числа крайних реалистов.
Reply
Церковная практика, как мне кажется, свидетельствует об обратном (суровые наказания даже за пролитие Крови на плат), вряд ли это просто благочестие.
Reply
1. В смысле цитаты о том, что причащамеся Воскресшего Тела?
2. Это замечание не понял. Почему д/быть иначе?
Reply
в этом всё различие?
Reply
Ну это как я понял из указанной работы Бернацкого, лучше всего ее читать в первую очередь. Тленность, раздробление и проч. происходит с акциденциями хлеба и вина.
Кстати, т.н. "популярное православие" (в лице Осипова, Хомякова и других) судя по всему дискутирует преимущественно с крайним реализмом (мол, "мы что, мяса причащаемся" - и прочее в таком духе), полагая, что это учение Фомы, которое позже якобы "проникло" в Восточное богословие.
Православное учение - в каждой частице Даров весь Христос.
Reply
-----------------
это я понимаю.
вопрос у меня: может ли частица тлеть (по православному учению)?
Reply
Может, по акциденциям хлеба и вина (которые, как известно, остаются после Преложения).
Само Тело Христово, скрытое от чувственного восприятия акциденциями хлеба, остается нетленным (т.к. оно Воскресшее).
Reply
(в Сети ссылки попадаются в том смысле, что то был спор о "тленности Евхаристии", вот я и разволновался)
p.s.
конечно, странно, что Глика мог быть таким идиотом, но надо наверное его самого читать, чтобы это прояснить....
Reply
Reply
а нельзя всё же в двух словах сказать, тленность чего утверждает Глика?
было бы странно, если только самих Даров (=хлеба и вина), т.к. это банально и неопровержимо; но ещё страньше--если Тела причащения, т.к. это нелепо (зачем причащаться тленного?), и ненужно: тленность Тела из тленности Даров не следует с необходимостью.....
кстати, из эпистолярного корпуса Глики переводилось ли что-то вообще на русский?
есть ли исследования о его богословском содержании?
Reply
Reply
если так, то не вижу, при чём здесь это.
того тела уже нет.
Reply
Так что не все "просто".
Reply
Leave a comment