К вопросу иерархии Ада
Потом оформлю как мини-статью к ответам, хотя мне напрямую вопрос не задан.
Интересует мнение всех, кому хоть как-то интересно, т.к. тут важно, чтобы было понятно не столько сатанистам (нам-то и так ясно), сколько обычным людям, во избежание распространения ложной информации о сатанизме.
Из разговора с представителем The Satanic Temple:
-- ...интересен ответ на вопрос: "в Аду у Сатаны -- либерализм?"
-- Что в Аду у Сатаны, я не берусь описать в деталях. Но вот чего там точно нет -- так это коллективизма и иерархий в любых формах (то есть он сам -- "первый среди равных"). С моей леволиберальной колокольни, мне это представляется как условный идеальный анкап -- т.е. без недостатков такового в реальности, поскольку все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны.
(Но имейте в виду, что я воспринимаю Сатану исключительно как архетип, а не как реальную сущность, персонифицированную или нет. Т.е. в отсутствие носителей разума Сатаны не существует вообще ни в каком виде. И, да, это -- официальная точка зрения TST.)
Вопрос возник в ходе обсуждения TST, каковая организация в первую очередь за либерализм мнений, и при этом называет себя сатанинской. Я о ней подробно писал в Ad usum internum Liber XII: Либерастия псевдосатанизма и вопросы прозелетизма.
Суть в том, что, скажем так, по "архетипичекому наследованию" либерализм в какой-либо сатанинской организации (и вообще в воззрениях сатаниста) несовместим с сатанизмом как таковым. См. по теме лекцию VI:7 Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» (06.03.2015).
Поскольку у меня самого безличное восприятие Сатаны (но исключительно к архетипу я его не свожу, это лишь "проекция" на психологическое когнитивное поле, Сатана -- это метафеномен), то сложностей с "отстутствием реальной сущности" у меня нет. У самого рабочая модель именно такая, хотя, как скептик, я понимаю, что могу и ошибаться. Т.е. тут ситуация упрощается тем, что не приходится отбивать лицо фейспалмами от труЪ-верующих в Сатану как личность.
Какие у нас есть возможность "узнать, как там, в Аду" и почему это важно?
У нас просто нет никакой другой околосоциальной модели для сатанистов "от Сатаны". Сатана, извиняюсь за банальность, первичен для сатанизма. Вполне возможно (теоретически) общество разумных, не являющихся сатанистами. Более того, в разумном обществе не обязательно все-все разумные. Короче говоря, хотя сатанизму соответствует разумность, и "на выходе" мы получим, что с сатаниной т.з. общество должно быть разумным по устройству и состоять максимально из разумных индивидов, недопустимо заявлять о взаимно-однозначном соответствии. Попытки описать общество разумных и назвать его сатанинским -- это подмена причины следствием.
Общество можно построить на приниципах сатанизма и при большинстве неразумных (но им это очень не понравится), но это я уже отвлекаюсь.
Итак, TST считает, что в Аду, сиречь идеальном сатанинском обществе, нет коллективизма и иерархий в любых формах, а сам Сатана -- это "первый среди равных".
Сразу отмечу, что наличие "первого" -- это УЖЕ иерархия. Здесь надо понимать особенности западного менталитета -- равенство подразумевается, как я понимаю, по формальным правам (условно -- юридическим). И в самом деле, вариант "все равны по умственному и физическому развитию и во всём одинаково талантливы" -- это уже маразм. Т.к. подразумевается, что Сатана -- это, извините мой клатчатский, демократический лидер?
В какой-то юмористической фантастике мне попадалось про то, что Люцифер -- это название выборной должности в Аду с регулярными выборами; но это, знаете ли, не архетипика. Все источники -- да, христианские, поскольку других нет, а потом литературные, в этой же культуре, -- подобной трактовки не допускают. Да, Сатана, в отличие от монобога, не деспот, наслаждающийся властью -- он и стал-то главным вынужденно, имея целью освободиться от гнёта монобога. Но вот чтобы на его главенство кто-либо в Аду покушался?
Впрочем, тут есть толстый нюанс. Всеразличные иерархии Ада, полчища от адских герцогов и до мелких бесов -- это именно христианская, белосветная проекция: требования к жёсткой вертикальной иерархии, отклоняться от которой -- ересь. С т.з. сатанизма всё проще: Сатана -- это Сердце Хаоса (с) В. Скавр.
Личностное восприятие самого Сатаны -- это особенности психики, если есть понимание, что это -- именно модель восприятия (как не раз писал, для этиков и экстравертов так естественнее), а личностное -- это уже вера. Не то, чтобы это строго формально противоречило сатанизму, но из серии "вот такое хуёвое лето" (с) дзен-мастер Вовочка. Вера же в наличие всей придуманной "аццкой иерархии демонов с легионами" -- это полная клиника.
Вопрос "внутренней адской иерархии" в сатанизме не стоит, поскольку Сатана и есть Ад (кстати, обратите внимание, что в средние века Ад изображался и как чудовище, пожирающее грешников). Микрокосм равен Макрокосму.
Но! В любом случае -- ни в каком Аду нет равенства. Или чёткая иерархия, или само это понятие теряет смысл, но никакими демократиями и либерализмами там и не пахнет.
Что касается иерархий.
Как известно из соционики, люди по социотипам делятся на демократические и аристократические квадры (захотите подробно -- нагуглите). Если очень упрощённо, то для аристократических естественно наличие иерархий, для демократических -- игнорирование таковых. Но до маразма-то доводить не надо!
Скажем, есть некая задача на коллектив. С демократическо-соционической т.з. все должны высказаывать мнения обсуждать свободно, независимо ни от чего. КПД представляете? С т.з. аристократических квадр -- надо выяснить, кто в теме разбирается, назначить их главными, а остальные могут подавать мнение как свежий взгляд, но не более того. При этом при кидании в дихотомию будет "я начальник -- ты дурак", что КПД также роняет на уровень плинтуса.
Так вот, идеальное обустройство социума с разумной т.з. -- динамически-иеархическое. То, о чём писал ещё Ницше: превосходство каждого над каждым в известном отношении. Т.е. главенство -- оно не постоянное (номенклатура, топ-менеджеры, наследственная типа элита), а в зависимости от решаемой задачи. Но иерархия есть всегда, иначе вместо дела будет лишь говорильня.
Итак, отсутствие иерархий противоречит разумности и архетипически противоречит сатанизму.
Что же касается "нет коллективизма", то, думаю, тут коллективизм понимается как "интересы коллектива (часто -- назначенные) важнее личности", т.е. самое распространённое и ложное понимание. Пошло ещё от диалектиков -- мол, единство и борьба противоположностей, тьфу. Всё просто: при разумном обустройстве общества противоречий между интересами коллектива и индивидов нет, поскольку нефиг смешивать интересы и хотелки от неразумных экземпляров. Скажем, безопасность -- общий интерес, и для этого должна быть армия, способная как минимум уничтожить весь мир, ФСБ/КГБ/НКВД/ЧК и т.д, и это требует средств и т.п. И если некоего пяьного дебошира или там рукопожатого протестующего против Державы немножко арестовывают, то это -- не ущепление прав индивида коллективом, а сохранение коллектива в интересах нормальных индивидов.
Точно также, очередной раз напомню, ошибочен штамп "государство важнее нации" (это фашизм) и "нация важнее государства" (это нацизм). Нормальный национализм -- это единство нации и государства. Поскольку нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство, то одного нации без государства не бывает, равно как и наоборот.
Возвращаясь к теме: в контексте "нет коллективизма" у TST явно обозначает кидание в другую сторону дихотомии: в атомарный индивидуализм. С т.з. образов сатанизма получается вообще странно: это как, Ад -- не коллектив, объединённый общими целями? Типа каждый демон там своими делами занимается, "просто живёт"?
Ну и напоследок, что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны". Тут ровно та же фигня, что и коммунистов: утопия "люди -- они, на самом деле-то хорошие". Эльфийскость 80lvl.
Если в социуме все разумны (самодостаточность и не-социопатичность -- это следствие), то вообще пофиг, как строй называть -- либертарианство и коммунизм "на выходе" отличаться не будут. Потому что реально разумному, скажем, лично свои деньги нафиг не нужны, ему нужна возможность заниматься творческой производительной или исследовательской деятельностью по своему вкусу.
А разумное устройство социума -- оно такое, что в нём даже неразумный социопат будет, сцуко, вести себя разумно или будет переработан на что-либо полезное типа метана.
...и обратите внимание, что прямого ответа "так в Аду либеральное общество или как?" так и не последовало.
Интересует мнение всех, кому хоть как-то интересно, т.к. тут важно, чтобы было понятно не столько сатанистам (нам-то и так ясно), сколько обычным людям, во избежание распространения ложной информации о сатанизме.
Из разговора с представителем The Satanic Temple:
-- ...интересен ответ на вопрос: "в Аду у Сатаны -- либерализм?"
-- Что в Аду у Сатаны, я не берусь описать в деталях. Но вот чего там точно нет -- так это коллективизма и иерархий в любых формах (то есть он сам -- "первый среди равных"). С моей леволиберальной колокольни, мне это представляется как условный идеальный анкап -- т.е. без недостатков такового в реальности, поскольку все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны.
(Но имейте в виду, что я воспринимаю Сатану исключительно как архетип, а не как реальную сущность, персонифицированную или нет. Т.е. в отсутствие носителей разума Сатаны не существует вообще ни в каком виде. И, да, это -- официальная точка зрения TST.)
Вопрос возник в ходе обсуждения TST, каковая организация в первую очередь за либерализм мнений, и при этом называет себя сатанинской. Я о ней подробно писал в Ad usum internum Liber XII: Либерастия псевдосатанизма и вопросы прозелетизма.
Суть в том, что, скажем так, по "архетипичекому наследованию" либерализм в какой-либо сатанинской организации (и вообще в воззрениях сатаниста) несовместим с сатанизмом как таковым. См. по теме лекцию VI:7 Warrax: «Против либерализма с точки зрения сатанизма» (06.03.2015).
Поскольку у меня самого безличное восприятие Сатаны (но исключительно к архетипу я его не свожу, это лишь "проекция" на психологическое когнитивное поле, Сатана -- это метафеномен), то сложностей с "отстутствием реальной сущности" у меня нет. У самого рабочая модель именно такая, хотя, как скептик, я понимаю, что могу и ошибаться. Т.е. тут ситуация упрощается тем, что не приходится отбивать лицо фейспалмами от труЪ-верующих в Сатану как личность.
Какие у нас есть возможность "узнать, как там, в Аду" и почему это важно?
У нас просто нет никакой другой околосоциальной модели для сатанистов "от Сатаны". Сатана, извиняюсь за банальность, первичен для сатанизма. Вполне возможно (теоретически) общество разумных, не являющихся сатанистами. Более того, в разумном обществе не обязательно все-все разумные. Короче говоря, хотя сатанизму соответствует разумность, и "на выходе" мы получим, что с сатаниной т.з. общество должно быть разумным по устройству и состоять максимально из разумных индивидов, недопустимо заявлять о взаимно-однозначном соответствии. Попытки описать общество разумных и назвать его сатанинским -- это подмена причины следствием.
Общество можно построить на приниципах сатанизма и при большинстве неразумных (но им это очень не понравится), но это я уже отвлекаюсь.
Итак, TST считает, что в Аду, сиречь идеальном сатанинском обществе, нет коллективизма и иерархий в любых формах, а сам Сатана -- это "первый среди равных".
Сразу отмечу, что наличие "первого" -- это УЖЕ иерархия. Здесь надо понимать особенности западного менталитета -- равенство подразумевается, как я понимаю, по формальным правам (условно -- юридическим). И в самом деле, вариант "все равны по умственному и физическому развитию и во всём одинаково талантливы" -- это уже маразм. Т.к. подразумевается, что Сатана -- это, извините мой клатчатский, демократический лидер?
В какой-то юмористической фантастике мне попадалось про то, что Люцифер -- это название выборной должности в Аду с регулярными выборами; но это, знаете ли, не архетипика. Все источники -- да, христианские, поскольку других нет, а потом литературные, в этой же культуре, -- подобной трактовки не допускают. Да, Сатана, в отличие от монобога, не деспот, наслаждающийся властью -- он и стал-то главным вынужденно, имея целью освободиться от гнёта монобога. Но вот чтобы на его главенство кто-либо в Аду покушался?
Впрочем, тут есть толстый нюанс. Всеразличные иерархии Ада, полчища от адских герцогов и до мелких бесов -- это именно христианская, белосветная проекция: требования к жёсткой вертикальной иерархии, отклоняться от которой -- ересь. С т.з. сатанизма всё проще: Сатана -- это Сердце Хаоса (с) В. Скавр.
Личностное восприятие самого Сатаны -- это особенности психики, если есть понимание, что это -- именно модель восприятия (как не раз писал, для этиков и экстравертов так естественнее), а личностное -- это уже вера. Не то, чтобы это строго формально противоречило сатанизму, но из серии "вот такое хуёвое лето" (с) дзен-мастер Вовочка. Вера же в наличие всей придуманной "аццкой иерархии демонов с легионами" -- это полная клиника.
Вопрос "внутренней адской иерархии" в сатанизме не стоит, поскольку Сатана и есть Ад (кстати, обратите внимание, что в средние века Ад изображался и как чудовище, пожирающее грешников). Микрокосм равен Макрокосму.
Но! В любом случае -- ни в каком Аду нет равенства. Или чёткая иерархия, или само это понятие теряет смысл, но никакими демократиями и либерализмами там и не пахнет.
Что касается иерархий.
Как известно из соционики, люди по социотипам делятся на демократические и аристократические квадры (захотите подробно -- нагуглите). Если очень упрощённо, то для аристократических естественно наличие иерархий, для демократических -- игнорирование таковых. Но до маразма-то доводить не надо!
Скажем, есть некая задача на коллектив. С демократическо-соционической т.з. все должны высказаывать мнения обсуждать свободно, независимо ни от чего. КПД представляете? С т.з. аристократических квадр -- надо выяснить, кто в теме разбирается, назначить их главными, а остальные могут подавать мнение как свежий взгляд, но не более того. При этом при кидании в дихотомию будет "я начальник -- ты дурак", что КПД также роняет на уровень плинтуса.
Так вот, идеальное обустройство социума с разумной т.з. -- динамически-иеархическое. То, о чём писал ещё Ницше: превосходство каждого над каждым в известном отношении. Т.е. главенство -- оно не постоянное (номенклатура, топ-менеджеры, наследственная типа элита), а в зависимости от решаемой задачи. Но иерархия есть всегда, иначе вместо дела будет лишь говорильня.
Итак, отсутствие иерархий противоречит разумности и архетипически противоречит сатанизму.
Что же касается "нет коллективизма", то, думаю, тут коллективизм понимается как "интересы коллектива (часто -- назначенные) важнее личности", т.е. самое распространённое и ложное понимание. Пошло ещё от диалектиков -- мол, единство и борьба противоположностей, тьфу. Всё просто: при разумном обустройстве общества противоречий между интересами коллектива и индивидов нет, поскольку нефиг смешивать интересы и хотелки от неразумных экземпляров. Скажем, безопасность -- общий интерес, и для этого должна быть армия, способная как минимум уничтожить весь мир, ФСБ/КГБ/НКВД/ЧК и т.д, и это требует средств и т.п. И если некоего пяьного дебошира или там рукопожатого протестующего против Державы немножко арестовывают, то это -- не ущепление прав индивида коллективом, а сохранение коллектива в интересах нормальных индивидов.
Точно также, очередной раз напомню, ошибочен штамп "государство важнее нации" (это фашизм) и "нация важнее государства" (это нацизм). Нормальный национализм -- это единство нации и государства. Поскольку нация -- это высшая стадия развития этноса, на которой он образует государство, то одного нации без государства не бывает, равно как и наоборот.
Возвращаясь к теме: в контексте "нет коллективизма" у TST явно обозначает кидание в другую сторону дихотомии: в атомарный индивидуализм. С т.з. образов сатанизма получается вообще странно: это как, Ад -- не коллектив, объединённый общими целями? Типа каждый демон там своими делами занимается, "просто живёт"?
Ну и напоследок, что касается "все члены общества разумны, самодостаточны и не социопатичны". Тут ровно та же фигня, что и коммунистов: утопия "люди -- они, на самом деле-то хорошие". Эльфийскость 80lvl.
Если в социуме все разумны (самодостаточность и не-социопатичность -- это следствие), то вообще пофиг, как строй называть -- либертарианство и коммунизм "на выходе" отличаться не будут. Потому что реально разумному, скажем, лично свои деньги нафиг не нужны, ему нужна возможность заниматься творческой производительной или исследовательской деятельностью по своему вкусу.
А разумное устройство социума -- оно такое, что в нём даже неразумный социопат будет, сцуко, вести себя разумно или будет переработан на что-либо полезное типа метана.
...и обратите внимание, что прямого ответа "так в Аду либеральное общество или как?" так и не последовало.