Мелкостатья про детство и Тьму.
Пожалуй, оформлю как совсем мини-статью.
Сейчас набросок, тезисами. И вообще, не молчите, мне интересны мнения со стороны даже больше, чем от тех, кто в теме: чтобы было понятно "снаружи.
Извините, вступление будет долгим, оно оно требуется для раскрытия темы.
Преамбула:
Некогда зацепились языками с lllved на тему "Звёздных войн" и в результате расфрендились :-)
Сразу отмечу, что причиной были не ЗВ, вот та ветка:
https://lllved.livejournal.com/508817.html?thread=2391697#t2391697
Околооффтопом вылез "Аватар", на тему которого у меня написана работа "Эссе о предательстве, суггестии, ученых, Родине, любви и близости к природе". Цитирую разговор:
lllved: -- Салли не предатель, и никто меня в этом не переубедит)
-- у меня есть подробнейшая статья -- ты в курсе -- на тему "почему Салли предатель". Если есть конструктивная критика моей аргументации -- то можно обсудить. Однако априорное "контрагументов приводить не буду, и никто меня в этом не переубедит" -- это именно вера.
lllved: -- Я в курсе. У меня есть миллион... ну ладно, 10 000 аргументов. Но смысл? Я в аватаросраче еще 8 лет назад приняла сторону, и с тех пор ничего не изменилось. Зачем? Каждый все равно останется при своем. А срач ради срача... Я стала слишком стара для этого дерьма. Вот правда, нет никакого желания доказывать кому-то, что я не верблюд, а потом - что не гималайский.
-- Смысл именно в том, что если Салли -- НЕ предатель, то у меня где-то в рассуждениях ошибка. Или же -- в определении предательства. Ну и поскольку типа точно знаешь, что не предатель -- что, сложно указать? А раз указания на факт или логическую ошибку нет -- то, сорри, имено вера.
lllved: -- То есть, ты даже не допускаешь вероятности, что ты не прав на 200%? Ой.
-- Охренеть. Я как раз прошу указать мне на ошибку -- т.е. допускаю, что она есть, и что я, соотв. не прав. Недопущение неправоты -- это как раз "я так вот считаю, и никто меня не переубедит". Остаться-то при своём мнении каждый может, но может и не остаться. Я лично считаю, что тему ажно разжевал, и мне не понятно, что там не понятно. Но, разумеется, мог что-либо не учесть. Ну так раз не сложно, то где у меня ошибка-то?
lllved: -- Недопущение неправоты -- это как раз "я так вот считаю, и никто меня не переубедит". Любые доказательства, которые я предоставлю, будут обосраны и признаны недостойными внимания. Я это уже проходила, за 8 лет мир не изменился.
Я-то допускаю наличие иного мнения. Это ты говоришь "Я все обосновал, значит это истина в последней инстанции". ...нет никаких ошибок. Все пидарасы, один ты Д'Артаньян.
"ты считаешь, что позиция вида "ничто меня не переубедит" -- это НЕ вера?!" -- Нет. Это просто личное мнение.
-- Ты хочешь сказать, что лично я буду не аргументировать, а лишь обсирать? Однако. Цитату из меня "значит это истина в последней инстанции" -- можно? Таки да, я обосновал, тщательно. Это НЕ "истина по определению", но нужны контраргументы. Я могу быть не прав -- но это надо доказать.
"Заметь! По поводу "Аватара" я не пускаюсь в пространные рассуждения "я права, а все говно", а скромно молчу" -- заметил. менно что, сорри, человеческое, слишком человеческое -- мнение имею, доказывать не буду, другие тоже могут не доказывать. Объяснение, сорри, очевидно: "нравится мнение, что не предатель, так что проверять аргументами не буду, вдруг оно всё же таки да, и тогда няшный фильм превратится в фиг знает что".
"ничто не переубедит" -- не вера, я типа прав, но Салли всй равно не предатель. Это уже клиника.
lllved: -- Есть же только 2 мнения - твое и неправильное)
"Цитату из меня "значит это истина в последней инстанции" -- можно?" -- Да почти каждый второй коммент: "Я написал многабукаф, значит я прав!"
"Я могу быть не прав -- но это надо доказать" -- Доказывают наличие, а не отсутствие. "Бремя доказательства лежит на утверждающем".
Вот такие, гм, скачки мысли. Мол, обоснования пофиг, и своё мнение я менять не буду.
Разговор я цитировал не просто так; потом будет понятно, зачем. А пока вернёмся к "Звёздным войнам", с чего всё началось.
Был выложен ролик, который обсуждал последний фильм "ЗВ", и там был тезис "...за что ВСЕ полюбили ЗВ -- за концентрированную победу Света над Тьмой" -- что я резонно назвал бредом. Разговор далее:
lllved: -- А за что ТЫ их полюбил?)
-- Ну, не то, чтобы стал фанатом, но нравились. За образ Дарта Вейдера, естественно. Было сразу понимание, что всякие "Император плохой", "ситхи плохие", "Вейдер исправился" и проч. -- это стандартные агитки.
На самом же деле было как-то так: http://warrax.net/93/15/sw.html
lllved: -- У меня есть миллион доводов против, но я не хочу с тобой ругаться - каждый все равно останется при своем. Поэтому просто тактично не соглашусь.
-- А что там соглашаться или не соглашаться? Это же личное восприятие художественной выдумки, а не действительность. Я просто возразил на ложный тезис с квантором всеобщности, приведя контрпример.
Обратите внимание: всё, тема исчерпана, конфликта нет. но вмешивается некий streetoffire (как я понял, он автор ролика, но не гарантирую).
Примечание: цитирую важные для статьи части разговора, не все. Кому интересно -- читайте по ссылке 150 комментариев.
streetoffire: -- Когда в качестве контрпримера приводится фанфик и альтернативщина - это сродни обзыванию официальной истории "ложным тезисом" с потрясанием трудами Фоменко и Носовского. Так что нет, никакого контрпримера тут нет. Тут есть исключительно признание в том, что ЗВ человеку не нравятся - человеку нравятся элементы ЗВ, которые он заимствует для не связанных с самими ЗВ собственных фантазий а-ля "Последний кольценосец" или "Гитлер не сделал ничего плохого".
lllved: -- Еще один штришок к картине! Итак, все симпатизирующие Империи: а) дрочат на Ваху; б) считают Джейка Салли предателем.
-- Я лично в ЗВ симпатизирую Империи, но по WH40000 не фанатею. А Салли -- таки да, предатель. У меня это подробнейше расписано, я как-то уже упоминал к слову.
Но важнее тут другое, "фанфик и альтернативщина":
-- Ой-вей, да как же можно идти-то супротив Святого Канона! И как же это я сразу не подумал... И, кстати, да -- "Последний кольценосец" лучше черно-белой алогичной нудятины Толкиена.
streetoffire: -- Эти рассуждения выглядят так, будто канон и фанфики жертв спидозных горилл-гомосеков хоть в чем-то равны. А они не равны. Канон фильмов есть. Фанфиков нет, они никак не связаны с ЗВ в плане содержания и толкований.
Оценили заход, по психологии прямо-таки религиозный?
lllved: -- А "Звирьмариллион" лучше обоих. Но каноном не является все равно.
-- ...я и по ЗВ не фанатею, а Толкиена вообще никогда не котировал. Даже кино могу смотреть лишь в переводе О.Гоблина. Но проблема та же: имеем морально ч/б мир, что нафиг, и при этом типа хорошие побеждают типа плохих методом "а как же иначе-то".
lllved: -- Забавно, что если то же самое люди говорят про советские фильмы про ВОВ, то их называют нехорошими словами.
В сказке про Змея-Горыныча и русского богатыря богатырь тоже забарывает Змея. И как-то всем насрать, что у Змея может быть тонко чувствующая натура и моральные ценности. Вот так же и тут.
И почему, кстати, незаслуженно забыт веселый бонвиван и любитель красивых женщин Джабба Хатт? Почему никто не хочет понять его? Разобраться в его богатом внутреннем мире? Постичь мотивы?
-- Я не всегда понимаю, когда ты всерьёз, а когда -- так, для флейма, даже переспрашивал уже иногда. У меня тут по работе
завальчик, так что это -- всерьёз вопрос или как? А то я не понимаю, как можно не понимать, в чём разница с фильмами про ВОВ и далее по тексту.
lllved: -- Полувсерьез. Со мной сраться на эту тему бесполезно по нижеследующим причинам:
1) "Звездные войны" - самый культовый фильм в моей жизни. Пятилетняя девочка едва ли могла симпатизировать Империи. Я любила главных героев фильм - Хана Соло, Люка, Лею и двух придурковатых роботов. Так что это уже в подкорку зашито и никуда не денется.
2) Я натура добрая, нежная и романтичная, так что опять же симпатизировать Империи не могу. Я не фанат повстанцев, но взрывать мирные планеты кагбе тоже не хорошо.
3) Почти в любой истории есть антагонист и сторона "зла". В любой истории можно попытаться встать на сторону этого "зла", задуматься о его истинных мотивах, так ли хорошо "добро", можно ли это "зло" как-то оправдать.
У меня было другое восприятие, и было мне уже не пять лет:
-- «Возвращение джедая» -- это 1983 год, т.е. пока всё перевелось и добралось неспешно, появился Горбачёв. И ситуация ассоциируется: есть Империя, которая с недостатками, но работает, и появляются какие-то там демократы, которые ничего предложить полезного и не собираются, но просто "супротив толитаризму", а потом оно -- типа само всё рассосётся.
Оно, конечно, сразу так не думал в явном виде, но психологически так и воспринималась, инстинктивное отвращение к позициии "против тирании как самоцель". В трилогии вообще никак не объясняется, чем именно Дарт Сидиус не устраивает. Власть захватил? Ну так и до него даже рабство никто по Республике не отменял.
ment2011: -- ...меня вот эти аллюзии на перестройку не коснулись. Я осознанно посмотрел эти фильмы в конце девяностых.
-- Ну так одно другому не мешает. Оно и без катастойки то же восприятие -- есть Империя, что именно она сделала такого плохого, что против неё надо бороться, никак не озвучивая, что предлагается взамен? Дебилизм же.
Да и герои...
Протагонист -- очередной "избранный". Причём имено что типа деревенский простачок, и выше этого уровня ментально и психически он не развивается, насколько бы Силой не обладал.
Лея -- ваще фигня какая-то. Типа принцесса, потому что -- как же без принцессы? Причём внешне с такой причёской попросту неприятна эстетически.
Хан Соло с вуки -- обычные авантюристы, "типа хорошие". Они явно не против Империи как таковой, но Империя -- это порядок, а им это невыгодно, поэтому они против.
...при этом все победы повстанцев, что шагохода верёвочкой, что эвоками в лесу, и много раз ещё -- явные подтасовки, поэтому фильм воспринимался сразу же как явная отредактированная идеологически агитка.
Так что для меня ребелы из ЗВ, просто убогие дебилы, которые не вызывают ни какой симпатии.
ment2011: -- Империя плоха тем что в ней не свободно, это известно любой свободной и яркой личности.
Фильм агитка, но только в обратную сторону.
Дебилы и убогие задроты побеждают только в сказках.
Империи валят отморозки не боящиеся крови и умеющие в насилие, это исторический факт.
Сочувствуют же повстанцам в ЗВ или девочки, ибо это сказка, либо такие же задроты.
-- Кстати, интересно: попадалось в инете, что в новых ЗВ появляются альтернативно сексующиеся персонажи. Интересно, на чьей
стороне?
lllved: -- "В новых фильмах появились повстанцы-пидоры, поэтому старая трилогия говно"?
-- Э? При чём тут старая? Старая -- это такая космосказка, без гомосятины. Сейчас же -- глянул в инете -- какой-то типа писатель уже ввёл персонажа, и требуют его включить в новое кино. Там типа перебежчик-имперец. Т.е. как я и думал: имперцы не толерантны, а вот повстанцы становятся либералами.
lllved: -- Ну так потому что времена бесстыжих сексистов и натуралов в кино прошли. Пидорня оккупировала все и жестоко изнасиловала наше детство (об этом следующий пост).
-- Это ежам не только понятно, они это ещё и кастуют. Но тут показательно, что продюсеры/режиссёры и проч. не стали делать из имперцев Чорных Гомовластелинов, а именно что оттуда геи сбегают к Свободе и Толерантности. Оно, условно говоря, архетипичненько. Это как про Сатану орут, что-де "отец лжи", а ни одного мифа на тему привести не могут без изнасилования сов глобусами. Вот и тут именно повстанцев делают всё либерастичнее, и это показательно, а что настолько плохого в Империи, что она -- "зло", никто так ни разу и не объяснил. Просто патумушта и в это надо верить.
Ладно.
Амбула.
К чему всё это было?
Я не раз напоминал давний, ещё времён ФИДО, тезис "сатанистами не рождаются и не становятся, а рождаются, чтобы стать". Без пафоса: сатанистичность -- это не "избранность", но у подавляющего большинства Тьма атрофируется как следствие воспитания с раннего детства.
Также не раз (и не только я) говорили/писали на тему "Тёмные в детстве не велись на moralite сказок и сочувствовали многим Тёмным персонажам".
Дело в чём: сказки и прочий фольклор, имеющий "архетипическую мощность", общечеловеками, то есть подавляющим большинством, воспринимается по шаблону. Именно что "раз добро -- то надо быть за добро" с некритичным восприятием. С "зашитием на подкорку".
А есть единицы, которые как-то умудрятся "пробиться сквозь навязанные фильтры восприятия", хотя, казалось бы, в столь юном возрасте нет ещё необходимой базы данных фактов и наработанных навыков системного анализа. Как-то вот тоже "на подкорке"...
И вот тут идёт стандартнейшая путаница: Тёмные персонажи приравниваюся к злым. Змей Горыныч в русских сказках -- это вовсе не китайские мудрые драконы, а чисто рептилия, которая хочет жрать, даже если успевает сказать пару слов богатырю. Джабба Хат -- откровенный гангстер без единой симпатичной и, главное, разумной черты.
А вот, например, Баба Яга -- персонаж весьма неоднозначный. С одной стороны -- типа злая карга, с другой -- мудрая ведьма, которая при должном обхождении -- т.е. от ведающего -- тому же богатырю помогает. [тут добавить из Проппа и проч.]
И вот если "светлое" большинство детей воспринимает общение с Б.Ягой как "добрый молодец наобманул" -- чел-овеческое, слишком чел-овеческое! -- то меньшинство воспринимает образ Ведуньи адекватно, как "соблюдайте технику безопасности при общении с Силами". Конечно, таких слов ребёнок ещё не знает, но какая-то "врутренняя чуйка" есть.
На собственном примере: всегда удивлял сюжет вида "пообещать отдать то, что дома встретить не ожидаешь, и потом отмазываться, не отдавая ребёнка".
Click to viewДаже в дошкольном возрасте было... не то, что понимание, а "чуйка" того, что свежерожденный младеннец -- это лишь заготовка человека, и понимание того, что слово надо бы держать, и даже знание истории на уровне "родилось 15, 10 умерли" в то время -- чего по одному-то убиваться? Или, скажем, сюжет о царевне-лягушке. Было же сказано: не лезь не в свой дело, а тут подсмотрел, шкурку без спроса сжёг и всё такое. И честное удивление -- да, в дошкольном возрасте -- как так, после этого не послать дебила куда подальше, а продолжать любить?
Нравились сказки с элементом "покарать плохих по самые гланды". Кстати говоря, исконно народные тут адекватнее, в отличие от адаптированных -- скажем, в "Золушке" мачеха сводным сёстрам подрезала пятки и пальцы, лишь бы они уместили ноги в туфельку, и всё равно не помогло.
Тему расписывать сложновато: не так уж хорошо помню своё восприятие более чем 40 лет назад. Но, скажем, неадаптированные сказки Афанасьева я читал в младшем школьном возрасте. И не только Афанасьева -- скажем, оригинад сказки про Русалочку отличается от диснеевского варианта, я читал двухтомник Ганса Христиана Андерсена, и понимал, что Русалочка -- дура, раз влюбилась в незнакомца, просто его увидев, вдвойне дура, что отдала голос за ноги (причём при ходьбе испытывала сильную боль, согласно сказке), втройне дура, что так и не научилась писать и читать, что решило бы проблему общения с принцем, и вообще всё кончилось грустно -- ну так не надо дурой быть. Ещё раз скажу, что в 5-6 лет я бы так чётко не сформулировал бы, но понимание "что-то тут дебильновато" было.
При этом, отдельно отмечу, не припоминаю, чтобы я верил не то, чтобы в Бабу Ягу, но и Деда Мороза, а я себя неплохо помню с четырёх лет.
Обобщая: у Тёмных -- с кем разговаривал, подтверждается -- психологическое восприятие отличается с весьма раннего возраста. Структура психики, понятно, та же -- но вот наполнение, системная организация, уже формируется так, что критическое восприятие не отбивают, и формируется самостоятельное мышление. И, даже ещё не сформированное, отличается от стандартного, среднестадно-околосветлого.
Вместо заключения: поэтому-то я и сделал столь длинное вступление из цитат, для наглядности восприятия.
И дело даже не в "не трогайте моё эмоциональное восприятие пятилетнего возраста!", а именно что в "не сметь трогать канон!!!". Раз написано, что плохие -- значит, плохие, и всё тут! А хорошие -- они хорошие, потому что иначе -- ересь!
P.S. Пользуюсь случаем, прорекламирую свои Сказания Тёмной стороны.