Еще про фетиш свободы
http://vidjnana.livejournal.com/474103.html
В либеральном дискурсе их противопоставляют, полагая что только капитализм делает человека свободным. Или во всяком случае, больше способствует свободе.
При этом совершается подмена: под свободой понимается, главным образом, свобода эксплуатации. Свобода предпринимателя нанимать работника и платить ему любую заработную плату, на которую последний соглашается, а всю прибыль расходовать по своему усмотрению. Свобода нарушать ТК, если работник на это идёт (а идёт он потому, что у него нет ни времени, ни денег судиться с работодателем). Скажем, свобода заставить работника уволиться по собственному желанию, чтобы не выплачивать выходное пособие. Свобода дискриминации в отношении "неместных", всё равно - гастарбайтеров из других стран или приезжих из других городов.
Однако ясно, что свобода предпринимателя в этом случае оборачивается несвободой работника. Чем больше свободен предприниматель, тем меньше свободен работник. Такой свободы при социализме быть не может. Однако работников гораздо больше, нежели предпринимателей. Поэтому если увеличивается степень свободы работников за счёт свободы предпринимателей, то в целом свободы в обществе становиться больше.
Следовательно, социализм в принципе - общество более свободное, нежели капитализм.
Обычно либералы тут делают многозначительное лицо и говорят о "реальном социализме в СССР" (а то и в Северной Корее). Которые, почему-то сравнивают не с африканским капитализмом, а с европейским. Но это сравнение ежа с ужом (хоть похоже звучат именования, да). Российский капитализм - не европейский (как и социализм).
Если мы желаем выявить работоспособность систем, то надо сравнивать работу разных систем в тех же культурах, на той же территории, при тех же технических параметрах и знаниях. Строго говоря, это вообще невозможно сделать - даже если мы будем сравнивать Союз 80-х и Россию 90-х (зазор минимально возможный), то потенциал последней (в широком смысле, в том числе и навыки населения, скажем) базировался на достижениях первого. Естественно, что ещё глупее сравнивать современную Россию с Союзом 30-х.
Так что для сравнения систем остаётся только сравнение самих моделей.
И касательно степени свободы социализм выглядит явно выигрышнее.
Все верно, поддерживаю. Добавлю еще оставшийся за кадром нюанс: либерасты верещат о свободе как самоценности, что характеризует, - это ладно, другой вопрос. Но тут есть подмена: что понимать под «свободностью олбщества»?
Либерал заявляет, к примеру, что при капитализме есть шанс стать предпринимателем (а то и миллионером) - а при социализме нет, и типа поэтому при капитализме свободы больше. Не будем отвлекаться на то, какими способами делаются состояния, равно и на то, что нефиг заявлять локальную модель СССР как социализм в целом. Вот в Китае - национальный социализм, и миллионеры есть (что характерно, тоже, скажем так, не все получили свои деньги трудолюбием и гениальностью).
Подмена совершается внаглую, и поэтому часто не замечается: теоретическая возможность заявляется как реальная (свободы больше!).
Но предпринимателем, даже если все будут гениями в этой области, все стать не смогут - надо же кому-то и работать. А вот у трудящегося человека при капитализме гораздо меньше свобод. Ему приходится выживать, а не заниматься повышением образования, творчеством и т.д. А поскольку трудящихся куда больше, чем бизнесменов - то именно что общее количество свободы при социализме больше, чем при капитазиме.
Если смотреть на практику, а не на теорию в физическом вакууме.
Но некоторые мыслял совсем уж альтернативно, цитирую:
rsokolov: При "капитализме", предприниматель может платить работнику $5 в час, а может - $10. При "социализме" - т.е. если ввести минимальную оплату труда на уровне в $7 - первый вариант окажется невозможным. При этом никаких дополнительных свобод у работника не появится - наоборот, у него исчезнет свобода устроиться на работу за $5 в час.
Социалистическое обществе в принципе менее свободно, чем капиталистическое - просто потому, что у него число возможных состояний меньше в силу многочиcленных и разнообразных ограничений на типы возможных контрактов - и эти ограничения действуют как в отношении предпринимателей, так и в отношении работников.
vidjnana : Честно говоря, не думал, что на полном серьёзе можно воспроизводить этот аргумент в пользу капитализма, но, оказывается, можно.
Можно видеть свободу в том, чтобы иметь возможность зарабатывать мало, не получать приемлемых соц. пособий, иметь возможность поработать в условиях нарушения работодателем ТК в свою пользу и пр. В условиях социализма трудно стать бомжом, лишиться жилья.
Испытать непередаваемое чувство от повышения цен при стабильности зарплат.
Кризис, опять же, при социализме не испытаешь.
А при капитализме - пожалуйста, всё для вас, как говорится.
Столько возможностей у людей отбирают социалисты.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время:
В либеральном дискурсе их противопоставляют, полагая что только капитализм делает человека свободным. Или во всяком случае, больше способствует свободе.
При этом совершается подмена: под свободой понимается, главным образом, свобода эксплуатации. Свобода предпринимателя нанимать работника и платить ему любую заработную плату, на которую последний соглашается, а всю прибыль расходовать по своему усмотрению. Свобода нарушать ТК, если работник на это идёт (а идёт он потому, что у него нет ни времени, ни денег судиться с работодателем). Скажем, свобода заставить работника уволиться по собственному желанию, чтобы не выплачивать выходное пособие. Свобода дискриминации в отношении "неместных", всё равно - гастарбайтеров из других стран или приезжих из других городов.
Однако ясно, что свобода предпринимателя в этом случае оборачивается несвободой работника. Чем больше свободен предприниматель, тем меньше свободен работник. Такой свободы при социализме быть не может. Однако работников гораздо больше, нежели предпринимателей. Поэтому если увеличивается степень свободы работников за счёт свободы предпринимателей, то в целом свободы в обществе становиться больше.
Следовательно, социализм в принципе - общество более свободное, нежели капитализм.
Обычно либералы тут делают многозначительное лицо и говорят о "реальном социализме в СССР" (а то и в Северной Корее). Которые, почему-то сравнивают не с африканским капитализмом, а с европейским. Но это сравнение ежа с ужом (хоть похоже звучат именования, да). Российский капитализм - не европейский (как и социализм).
Если мы желаем выявить работоспособность систем, то надо сравнивать работу разных систем в тех же культурах, на той же территории, при тех же технических параметрах и знаниях. Строго говоря, это вообще невозможно сделать - даже если мы будем сравнивать Союз 80-х и Россию 90-х (зазор минимально возможный), то потенциал последней (в широком смысле, в том числе и навыки населения, скажем) базировался на достижениях первого. Естественно, что ещё глупее сравнивать современную Россию с Союзом 30-х.
Так что для сравнения систем остаётся только сравнение самих моделей.
И касательно степени свободы социализм выглядит явно выигрышнее.
Все верно, поддерживаю. Добавлю еще оставшийся за кадром нюанс: либерасты верещат о свободе как самоценности, что характеризует, - это ладно, другой вопрос. Но тут есть подмена: что понимать под «свободностью олбщества»?
Либерал заявляет, к примеру, что при капитализме есть шанс стать предпринимателем (а то и миллионером) - а при социализме нет, и типа поэтому при капитализме свободы больше. Не будем отвлекаться на то, какими способами делаются состояния, равно и на то, что нефиг заявлять локальную модель СССР как социализм в целом. Вот в Китае - национальный социализм, и миллионеры есть (что характерно, тоже, скажем так, не все получили свои деньги трудолюбием и гениальностью).
Подмена совершается внаглую, и поэтому часто не замечается: теоретическая возможность заявляется как реальная (свободы больше!).
Но предпринимателем, даже если все будут гениями в этой области, все стать не смогут - надо же кому-то и работать. А вот у трудящегося человека при капитализме гораздо меньше свобод. Ему приходится выживать, а не заниматься повышением образования, творчеством и т.д. А поскольку трудящихся куда больше, чем бизнесменов - то именно что общее количество свободы при социализме больше, чем при капитазиме.
Если смотреть на практику, а не на теорию в физическом вакууме.
Но некоторые мыслял совсем уж альтернативно, цитирую:
rsokolov: При "капитализме", предприниматель может платить работнику $5 в час, а может - $10. При "социализме" - т.е. если ввести минимальную оплату труда на уровне в $7 - первый вариант окажется невозможным. При этом никаких дополнительных свобод у работника не появится - наоборот, у него исчезнет свобода устроиться на работу за $5 в час.
Социалистическое обществе в принципе менее свободно, чем капиталистическое - просто потому, что у него число возможных состояний меньше в силу многочиcленных и разнообразных ограничений на типы возможных контрактов - и эти ограничения действуют как в отношении предпринимателей, так и в отношении работников.
vidjnana : Честно говоря, не думал, что на полном серьёзе можно воспроизводить этот аргумент в пользу капитализма, но, оказывается, можно.
Можно видеть свободу в том, чтобы иметь возможность зарабатывать мало, не получать приемлемых соц. пособий, иметь возможность поработать в условиях нарушения работодателем ТК в свою пользу и пр. В условиях социализма трудно стать бомжом, лишиться жилья.
Испытать непередаваемое чувство от повышения цен при стабильности зарплат.
Кризис, опять же, при социализме не испытаешь.
А при капитализме - пожалуйста, всё для вас, как говорится.
Столько возможностей у людей отбирают социалисты.
Для тех, кто смотрит ленту нерегулярно, важное за последнее время: