Процесс существования существует объективно. Однако, есть нюанс. Объективация/объективизация происходит множеством субъективных процедур. По крайней мере начальная. Интерпретаторы=субъекты. Они должны были выработать процедуру объективизации, построение карты/картины мира, по сути научный метод, который есть модель процедуры объективизации.
Объективное оно изначально объективно. Ему для его объективности не требуется объективация. Объективировать можно то, что имеет, как минимум, элемент субъективности. Идеалистический подход заключается в том, что этот элемент изначален и объективность появляется только путем объективации этого элемента субъективного.
Тут надо уточнять понятие объективного/субъективного. Каждый субъект/интерпретатор он субъективен, глючен, у него свои фильтры. Требуется процедура объективизации, процедура отделяющая глюки интерпретатора от реального процесса.
Изначально только материя (частицы/поля, некая косная материальная сущность, свойства которой мы пока знаем лишь частично и возможно познаваемость её ограничена).
Ну можно и так как вы, но тогда надо определить объективность и реальность. А это могут сделать только субъективные интерпретаторы путем построения карты реальности, а это интерпретация, а она субъективна, а поэтому требуется процедура объективизации, которая тоже субъективна, но через ряд экспериментов и ряд построений карт/моделей реальности, и ряд согласований с такими же интерпретаторами (конвенциональность), становятся объективной процедурой.
Увы их приходится не определять, а постулировать. А то, что вы понимаете под объективацией не более чем попытка отождествить объективную реальность вне интерпретатора с объективно существующей моделью сгенерированной этим интерпретатором. Когда в процессе познания мы говорим об объективности, имеем в виду то, что существует независимо от познающего субъекта, вне него, и даже если субъекта не существует. Да и сам субъект вполне себе объективен, имеет свое собственное существование. Особенно наглядно это проявляется когда один субъект сталкивается с другим.
Вы один из немногих собеседников с кем можно внятно обсуждать эти вопросы. Можем не спеша обсудить не вставая в позы учителей, а рассуждая и рассматривая разные модели и выбирая из них. Реверанс )
Ну тут ситуация такая. Сначала выдвигаем гипотезы, потом смотрим на их эффективность, ну и делаем выводы. Поэтому не постулируем. Скорее процедура объективизации.
Тут можно подробно много писать, далее расписывать пока не буду. -
Первое, что он должен сделать - это определиться что он собирается картографировать является чем-то вне него, существующим самостоятельно вне него, даже когда его нет, или это его или чья-то фантазия. Лично я изначально исхожу из того, что вне меня существует некая объективная действительность (состоящая в том числе и из меня самого) и для того чтоб в ней существовать я ее стараюсь познать. То есть пытаюсь интерпретировать внешние сигналы, строить модели , коммуницировать с другими субъектами, которых я считаю объективно существующими, и т.д. и т.п. Но это уже потом, после того как определюсь с изначальным отношением к окружающему - на основе его. Субъект постулирует для себя изначальное отношение к окружающему миру. Другое дело, что это постулирование осуществляется не самостоятельно, а опираясь на те познавательные формы (интерпретации, модели), которые человечество выработало до него. Одни верят в доказательства бога, другие в непознаваемость, третьи в то, что все вокруг не более, чем его фантазия. Ну а
( ... )
"Первое, что он должен сделать - это определиться что он собирается картографировать является чем-то вне него, существующим самостоятельно вне него, даже когда его нет, или это его или чья-то фантазия. "
кмк это не должно быть первым. Посмотрев вокруг, он уже тогда определится, что вокруг не зависит о него, а что зависит. Разумеется, чисто волюнтаристски можно считать, что Луны нет, пока я не смотрю на нее, но проще предположить, что она есть и тогда.
Прежде чем посмотреть вокруг надо еще умудриться родиться и к тому же тем, у кого есть чем смотреть :) А если внимательно прочитать дискуссию, то нетрудно заметить, что в ней речь ведется об осмыслении, когда уже пройден этап чувственного восприятия (посмотреть, попробовать, послушать и т.д). Да и Вы сами предлагаете начать осмысление с "проще предположить", то есть некоторым образам помыслить о наблюдаемом, установив с ним некоторое изначальное отношение.
Так речь идет не об отделении объективного от необъективного в конкретных случаях, а об изначальном определении самого объективного через что-то более общее. Но само объективное само по себе наиболее общее понятие, общее некуда. И поэтому при попытке определить через другие понятия оказывается, что эти другие сами всегда в той или иной форме определяются через объективное и начинается классическая яично-куриная рекурсия (что вперед...?). Поэтому чтоб разорвать подобные порочные круги приходится некоторые наиболее общие понятия постулировать.
Думаю, все же можно определить объективное через более общее, а именно - через простоту модели (в смысле минимизации информации) или через бритву Оккама, что примерно то же самое. Так в примере с Луной если мы предположим, что Луны нет, когда я на нее не смотрю, мне придется как-то усложнять физические модели, связанные с гравитацией, ведь если Луны нет, когда я не смотрю на нее, гравитации тоже нет, тогда почему не возникают катастрофические последствия для Земли и т.п. - все это придется как-то объяснять, усложнять модели. Итого объективные вещи можно определить как те вещи. которые проще моделировать без зависимостей от состояния моего или чужого сознания.
)
Reply
Процесс существования существует объективно.
Однако, есть нюанс. Объективация/объективизация происходит множеством субъективных процедур. По крайней мере начальная.
Интерпретаторы=субъекты.
Они должны были выработать процедуру объективизации, построение карты/картины мира, по сути научный метод, который есть модель процедуры объективизации.
Reply
Объективное оно изначально объективно. Ему для его объективности не требуется объективация. Объективировать можно то, что имеет, как минимум, элемент субъективности. Идеалистический подход заключается в том, что этот элемент изначален и объективность появляется только путем объективации этого элемента субъективного.
Reply
Тут надо уточнять понятие объективного/субъективного.
Каждый субъект/интерпретатор он субъективен, глючен, у него свои фильтры.
Требуется процедура объективизации, процедура отделяющая глюки интерпретатора от реального процесса.
Ну нет. У меня нет идеализма.
Reply
Что-то должно быть изначальным, которое уже невозможно определить через нечто доизначальное.
Про идеализм это не о Вас а об идеализме в качестве пояснения.
Reply
Reply
Материя определяется через объективность. Материя - ОБЪЕКТИВНАЯ реальность.
Reply
А это могут сделать только субъективные интерпретаторы путем построения карты реальности, а это интерпретация, а она субъективна, а поэтому требуется процедура объективизации, которая тоже субъективна, но через ряд экспериментов и ряд построений карт/моделей реальности, и ряд согласований с такими же интерпретаторами (конвенциональность), становятся объективной процедурой.
Reply
Увы их приходится не определять, а постулировать. А то, что вы понимаете под объективацией не более чем попытка отождествить объективную реальность вне интерпретатора с объективно существующей моделью сгенерированной этим интерпретатором.
Когда в процессе познания мы говорим об объективности, имеем в виду то, что существует независимо от познающего субъекта, вне него, и даже если субъекта не существует. Да и сам субъект вполне себе объективен, имеет свое собственное существование. Особенно наглядно это проявляется когда один субъект сталкивается с другим.
Reply
Можем не спеша обсудить не вставая в позы учителей, а рассуждая и рассматривая разные модели и выбирая из них.
Реверанс )
Ну тут ситуация такая. Сначала выдвигаем гипотезы, потом смотрим на их эффективность, ну и делаем выводы.
Поэтому не постулируем. Скорее процедура объективизации.
Тут можно подробно много писать, далее расписывать пока не буду.
-
Сидит Картограф Реальности в квартире/доме и нам надо понять что вокруг, составить карту окружающего города/деревни/территории.
https://deep-econom.livejournal.com/55532.html
Reply
>>Сидит картограф....
Первое, что он должен сделать - это определиться что он собирается картографировать является чем-то вне него, существующим самостоятельно вне него, даже когда его нет, или это его или чья-то фантазия. Лично я изначально исхожу из того, что вне меня существует некая объективная действительность (состоящая в том числе и из меня самого) и для того чтоб в ней существовать я ее стараюсь познать. То есть пытаюсь интерпретировать внешние сигналы, строить модели , коммуницировать с другими субъектами, которых я считаю объективно существующими, и т.д. и т.п. Но это уже потом, после того как определюсь с изначальным отношением к окружающему - на основе его. Субъект постулирует для себя изначальное отношение к окружающему миру. Другое дело, что это постулирование осуществляется не самостоятельно, а опираясь на те познавательные формы (интерпретации, модели), которые человечество выработало до него. Одни верят в доказательства бога, другие в непознаваемость, третьи в то, что все вокруг не более, чем его фантазия. Ну а ( ... )
Reply
"Первое, что он должен сделать - это определиться что он собирается картографировать является чем-то вне него, существующим самостоятельно вне него, даже когда его нет, или это его или чья-то фантазия. "
кмк это не должно быть первым. Посмотрев вокруг, он уже тогда определится, что вокруг не зависит о него, а что зависит. Разумеется, чисто волюнтаристски можно считать, что Луны нет, пока я не смотрю на нее, но проще предположить, что она есть и тогда.
Reply
Прежде чем посмотреть вокруг надо еще умудриться родиться и к тому же тем, у кого есть чем смотреть :)
А если внимательно прочитать дискуссию, то нетрудно заметить, что в ней речь ведется об осмыслении, когда уже пройден этап чувственного восприятия (посмотреть, попробовать, послушать и т.д). Да и Вы сами предлагаете начать осмысление с "проще предположить", то есть некоторым образам помыслить о наблюдаемом, установив с ним некоторое изначальное отношение.
Reply
Можно называть это осмыслением или построением моделей, суть в том, что вывод об объективности делается постфактум, а не постулируется заранее.
Reply
Reply
Думаю, все же можно определить объективное через более общее, а именно - через простоту модели (в смысле минимизации информации) или через бритву Оккама, что примерно то же самое. Так в примере с Луной если мы предположим, что Луны нет, когда я на нее не смотрю, мне придется как-то усложнять физические модели, связанные с гравитацией, ведь если Луны нет, когда я не смотрю на нее, гравитации тоже нет, тогда почему не возникают катастрофические последствия для Земли и т.п. - все это придется как-то объяснять, усложнять модели. Итого объективные вещи можно определить как те вещи. которые проще моделировать без зависимостей от состояния моего или чужого сознания.
Reply
Leave a comment