"На самом деле, Путин не победил. В Москве - ближе к 40%. В стране в целом - 45-47%."
"Это его результат, если снять два слоя фальсификата. Без него он не мог выиграть в первом туре"
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии независимый политолог Дмитрий Орешкин, ведущий эксперт ассоциации по защите прав избирателей "Голос" Александр Кынев и профессор политических наук из Франции Мари Мендрас.
Мы сегодня будем говорить, естественно, об итогах президентских выборов в России.
Я начну с двух цитат: "Таких честных выборов, как в России, нет во всем мире", - заявил глава Центризбиркома России Владимир Чуров. И: "В России создана колоссальная система фальсификации выборов, в которую включены сотни тысяч членов избиркомов", - заявил лидер компартии Геннадий Зюганов. Оба заявления сделаны в один день. Естественно, мы знаем результаты выборов, официально объявленные: Путин - 64%, Зюганов 17, Прохоров около 8, Жириновский чуть более 6, и Миронов почти 4%.
Я обращусь к Дмитрию Орешкину: как вы этот конфликт двух цитат прокомментируете?
Дмитрий Орешкин: Не вижу конфликта. Вижу, как одно выворачивается наизнанку и превращается в другое. 30 лет назад нам коммунистические начальники говорили, что советская демократия самая демократичная в мире, сейчас эту функцию выполняет Владимир Евгеньевич Чуров. Соответственно, проигравший человек по фамилии Зюганов говорит, что создана какая-то система чудовищной фальсификации. Прошу прощения, не создана, а восстановлена. Так что они друг друга стоят.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете?
Александр Кынев: Я думаю, Чуров лишний раз подчеркивает, что Центризбирком сегодня - это агитатор и пропагандист в первую очередь, а не организатор. Организатор выборов - это администрации, а ЦИК, он выполняет.
Михаил Соколов: То есть администрации на местах?
Александр Кынев: Конечно, естественно, снизу доверху. Именно они сегодня реально проводят выборы, формируют избиркомы, а публичные лица несут то, что несут. И Брежнев стал самый лучший, и этот. Как реклама "Тайд", совершенно невозможно - он стал еще лучше. От победе к победе. Мне кажется, мы все грани превосходства перешли. Какая следующая стадия, я не понимаю.
Михаил Соколов: Мари, вы чувствуете советизацию процесс, которую трудно называть выборами, ну - голосование?
Мари Мендрас: Это особый путь.
Михаил Соколов: Это то, собственно, что нам пообещал Владимир Путин.
Мари Мендрас: Это особый путь - суверенная демократия. Так что, мне кажется, все понятно.
Михаил Соколов: Теперь давайте о методах демократии. Я увидел сообщение, Александр, о том, что ассоциация "Голос", где вы работаете, полагает, что Владимир Путин одержал победу в первом туре президентских выборов, набрав чуть более 50% голосов. Получается, все-таки можно поздравлять Владимира Путина как победителя первого тура тоже на самых честных выборах. Оказывается, это цитата не только из Чурова, но и из господина Говорухина.
Александр Кынев: Несколько позиций. Первая, что касается моей работы с ассоциацией "Голос", я с ней сотрудничаю. Как известно, я работал до "Голоса" и буду работать после. Выборы закончены, закончен проект мониторинга, поэтому то, что будет дальше, я не знаю. Я сотрудничаю с разными организациями, поэтому, мне кажется, более корректно говорить так же, как Дмитрий Борисович, независимый политолог. Потому что есть разные проекты, есть голосование, статьи и все остальное.
Второе, что касается результатов подсчета "Голоса". Это суммирование результатов по тем участкам, по которым представлены либо корреспондентами газеты "Гражданский голос", либо партнерами копии протоколов. То есть это участки, где был нормальный контроль, количество довольно большое, география широкая. То есть можно говорить об определенной репрезентативности того количества участков, где был контроль. Конечно, это не социологическая выборка в строгом понимании этого слова, но тоже интересный факт.
То есть "Голос" приводит данные по тем участкам, которые он контролировал. Да, по ним получается более 50%. Но здесь на что бы хотел обратить внимание. Когда говорят некоторое товарищи из представителей нашей пропаганды, что вот даже оппозиция согласна, что Путин выиграл. Понимаете, выигрыши бывают разные. Одно дело, когда речь идет о 50%, а другое дело, когда речь идет о 64. 14% - это вам не хухры-мухры. В странах цивилизованных, мягко говоря, это выглядит очень странно и не надо говорить, что одно есть другое.
Если мы внимательно посмотрим, что у нас происходило, то по сравнению с декабрем месяцем, что происходило. На самом деле все технологии остались те же самые, только стали более осторожные, с оглядкой на скандалы, с оглядкой на реакцию общества. То есть с одной стороны одной рукой пытались успокоить, обещая перемены через 5-6 лет, пуская отдельных представителей оппозиции в какие-то эфиры. Второй рукой одновременно закручивали гайки, мочили "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новую газету", кого-то еще, в отдельных случаях правозащитников вызывали во всякие компетентные и некомпетентные органы. При этом было меньше прямого силового давления, как было осенью, на самих избирателей. Я имею в виду совещания знаменитые с накачками о том, что кто не получит процентов, не проведем газ в район.
Михаил Соколов: Не дадим бюджета?
Александр Кынев: Таких публичных скандалов у нас практически не было. То есть были, но в меньшем объеме и более деликатные. В основном акцент был смещен на максимизацию классических для России групп административного давления.
О чем идет речь: то есть если мы сравним официальный протокол выборов в Государственную думу 4 декабря и то, что у нас есть сейчас, я думаю, что там данные подкорректировались, но я делал распечатку сайта по состоянию на 5 вечера по выборам президента. Там очень хорошо видно, что по всем основным позициям количество голосов увеличилось.
Я просто цифры назову. У нас по выборам в Государственную думу в списке оказалось 109 миллионов 237 тысяч, а в августе месяце по данным того же ЦИКа, когда он публиковал постановление о подготовке к выборам в Госдуму, у нас было 108 миллионов. То есть у нас раздутие списков между августом и декабрем получилось миллион двести.
Михаил Соколов: То есть растет население?
Александр Кынев: В России население убывает, а число избирателей растет, а потом они «вымирают». Это эффект раздутия списков. Это либо двойной учет избирателей, либо приписки, все, что угодно может быть.
Михаил Соколов: "Карусели", двойное, тройное голосование.
Александр Кынев: "Карусели" необязательно, "карусели" - это очень часто голосование за тех, кто не ходит. Поэтому в списках не добавляются, но могут быть в дополнительных списках тоже. Это отдельный разговор.
Тогда был рост миллион двести. По тем данным, которые были сегодня вечером, даже по сравнению с декабрем рост еще 600 тысяч. Было 109 миллионов 863 тысячи, то есть у нас, получается, к декабрю прибавили 900 тысяч и еще 600 тысяч мы прибавили к спискам. Раздутие списков у нас получается за полгода миллион восемьсот.
Если мы посмотрим голосование досрочно, у нас голосуют досрочно очень специфические категории, то есть это оленеводы, полярные метеостанции и так далее, то есть это труднодоступная местность. Там количество избирателей стабильно, оно не может резко увеличиваться, потому что оленеводы одни и те же люди в основном. И что интересно, у нас они постоянно увеличиваются. Было в декабре кочующих, плавающих, где-то находящихся за Полярным кругом 170 тысяч, проголосовало, а вчера минимум 234 тысячи. У нас откуда-то после декабря появилось минимум 64 тысячи в этих категориях. Голосование на дому, оно и так было высоким, было 4 миллиона 350, стало по последним данным 5 миллионов 901.
Михаил Соколов: То есть болеют люди, лежат, за 3 месяца миллион слег.
Александр Кынев: 1 600 000 добавился к декабрю - это при том, что тогда были регионы, где было по 15-16% голосования на дому, уже тогда.
Мари Мендрас: Плюс дополнительные списки.
Александр Кынев: Я сейчас до этого дойду.
Следующая категория - проголосовало по открепительным. Было проголосовавших по открепительным в декабре миллион 258 тысяч, стало миллион 600. То есть по всем категориям, если будем суммировать, у нас в декабре категории специфического голосования составляли 6900 миллионов, если суммировать то, что сейчас, получается около десяти миллионов. Явка была 71,5, из них около десяти миллионов, даже не говоря про "карусели", ни про что, ни про приписывание голосов, около 10 миллионов - это специфические категории голосования. То есть посчитайте процент. При том, что Путин набрал 45 миллионов 591 тысячу - это данные на 6 часов вечера 5 марта.
Дмитрий Орешкин: То есть получается прибавка три миллиона, от 45 - чуть-чуть меньше 10 процентов.
Александр Кынев: Это классика, из нее выжали даже больше, чем выжали в декабре. Второе, что происходило - это максимизация голосования по открепительным. Причем открепительные, мы понимаем, что это сложная технология, она стала использоваться более часто в виде создания специальных участков при предприятиях. Объявляют рабочий день, и люди голосуют прямо там же, причем даже не по открепительным, а по отдельным спискам - это отдельный избирательный участок зачастую. То есть комиссия состоит из работников того же предприятия, оно может быть и режимным, туда могут наблюдателей не пускать, фактически это голосование под присмотром прямых начальников.
Михаил Соколов: В Петербурге пытались наблюдатели попасть на один из участков, им просто не открывали двери. Участок есть, но их туда не пускают.
Александр Кынев: Причем у нас эти предприятия с непрерывным циклом удивительно размножились и появились там, где их никогда не было. Сегодня Владимир Чуров говорит, что, оказывается, западные наблюдатели ищут наши промышленные секреты, потому что очень хотят попасть на эти закрытые объекты. Оказывается, попадать на закрытые участки - это акт шпионажа. У нас большие государственные тайны происходят между урной и росписью. Это еще один штрих.
То есть у нас в декабре была такая область одна - Владимирская, где участки на предприятиях, теперь это было в Костроме, в Рязани, в Волгограде и далее практически везде.
И последний момент, что еще происходило: пытались даже, насколько хватает сил и ресурсов, просто делать все, чтобы не голосовали люди протестные и голосовали в максимальном количестве зависимые. Два примера то, что было в Москве и Московской области. Приходит рядовой гражданин за открепительным удостоверением, говорят: кончились. Приходят работники предприятия, получают на все предприятие. У нас есть сигнал из Московской области, город Жуковский, что прямо на предприятиях раздавали открепительные, хотя по закону должен получать каждый человек, лично приходя в комиссию. То же самое было с теми людьми, кто не имеет постоянной регистрации. По закону гражданин может за три дня придти в комиссию, подать заявление, его должны включить в список и три дня дается, чтобы его исключили в том списке, где он включен постоянно. Три дня - достаточный срок.
Что происходило на практике: приходили люди в комиссию за три-четыре дня, им на голубом глазу комиссия говорила: да вы что, приходите в день выборов, мы вас и так включим. Естественно, в день выборов этих людей посылали. Масса людей звонила на "горячую линию", жаловались. Даже мне звонили на мобильный телефон такие избиратели, говорили: мне обещали, приходил в среду, говорили, что уже нельзя. При этом на тех же участках приходили представители строительных компаний и списками включали рабочих.
Михаил Соколов: Александр, у нас происходят яркие события. Прямо рядом с нами все-таки проходил митинг на Пушкинской площади, люди после этого митинга не стали расходиться, видимо, возмущенные такими историями, которые вы рассказываете, о фальсификациях разнообразных в пользу Владимира Путина на выборах. У нас сейчас на прямой связи Илья Яшин. Илья, здравствуйте. Где вы находитесь?
Илья Яшин: Я нахожусь недалеко от Пушкинской площади вместе с примерно 20 задержанными, мы все в одном автозаке находимся.
Михаил Соколов: Илья, а в чем, собственно, к вам претензии? Вы продолжали митинг дальше?
Илья Яшин: Вы, наверное, плохо знаете омоновцев. Они когда задерживают, они обычно претензии никак не артикулируют, они просто задерживают людей.
Мы остались после митинга для того, чтобы провести встречу с депутатом Пономаревым, люди обменивались впечатлениями о прошедших вчера в России так называемых выборах, рассказывали о фальсификациях, делились впечатлениями. В какой-то момент нас окружила совершенно невероятная толпа бойцов ОМОН, все были в шлемах, с закрытыми лицами, с дубинками, начали очень жестко растаскивать людей, распихивать по автозакам, вырывали одежду, били людей, топтали ногами. Набилось несколько автозаков. Мне сложно оценить общее число задержанных, но совершенно точно не меньше сотни людей сейчас в автозаках находится.
Михаил Соколов: Илья, какие ваши впечатления от прошедших выборов, раз есть пауза в автозаке сейчас?
Илья Яшин: О выборах говорить не приходится, была спецоперация по назначению Путина президентом. Я думаю, что Путин сам прекрасно понимает, что он нелегитимный руководитель государства, что легитимные выборы не обставляются так, как это происходит сегодня в Москве. Посмотрите, сколько сил стянуто в город, такое впечатление, что город на осадном положении, такое впечатление, что в город введены оккупационные войска. Легитимные правители с высоким рейтингом так выборы не выигрывают.
Михаил Соколов: Вы сейчас что предлагаете тем людям, которые не согласны с такой политикой?
Илья Яшин: Нет другого варианта, кроме как продолжать уличные акции протеста - это единственный эффективный способ на сегодняшний день добиваться изменений в стране, потому что никаких других механизмов и институтов в стране просто не осталось.
Михаил Соколов: Илья, спасибо большое. Я думаю, что сегодня, я надеюсь, по крайней мере, российская полиция будет к вам так же гуманна, как к Эдуарду Лимонову, которого «оформили» и выпустили на свободу.
Александр Кынев: Резюмируя эту историю, о том, из чего складывались разные куски голосов на этих выборах, то, что я говорил, мы можем по официальным данным получить. То, что мы посчитать, конечно, не можем, а можем моделировать - это вбросы, "карусели".
Михаил Соколов: Все, что возмущает Илью Яшина и его сторонников.
Александр Кынев: На самом деле то, что говорил - это тоже манипуляции, просто есть разные. В целом, если смотреть по совокупности, мне кажется, что общий объем сопоставим с декабрем, просто, во-первых, изменилась география, есть регионы, где фальсификаций стало меньше. Я думаю, в Москве стало меньше. "Единая Россия" получила около 46%, и Путин примерно столько же, а поскольку реальный рейтинг Путина выше, чем у "Единой России" - это, мне кажется, факт, с которым никто не будет спорить, это означает, что объем искажений в Москве стал меньше.
Это, конечно, эффект более качественного контроля в Москве, меньше стало приписываний протоколов и так далее. Нарушения сместились.
Во всяком случае там, где контроль был, более сложные технологии типа того же "круизного" голосования и вот эти административные категории. Но есть территории, где ситуация несколько другая, где контроля меньше, там, я думаю, использовалось все, и в этом смысле резко изменилась география. Пытались из тех регионов, где реального контроля не было, где смогли договориться с местной оппозицией, там пытались максимизировать.
Это хорошо видно, у нас есть территории, где процент увеличения "Единой России" по отношению к Путину примерно как российский - 15%, а есть территории, где плюс 28%, плюс 30. Конечно, в этих территориях ситуация выглядит несколько странно.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, давайте мы к вам как к географу, немножко о географии, может быть вы добавите фактов о том, что изменилось в электоральной географии сейчас?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, Александр все правильно сказал. Там, где много наблюдателей и там, где были самые очевиднее скандалы - в Москве, о них больше говорили, там, как всегда любой генерал готовится к прошедшей войне.
Михаил Соколов: То есть оппозиция тоже бросилась в битву за Москву и в то же время упустила провинцию?
Дмитрий Орешкин: Она не могла не упустить. Весь вал фальсификата ушел в провинцию, где нет ни сильных политических партий, ни независимой прессы, ни хорошего интернета, нет навыков могучей политической борьбы. Там все достаточно локально. Поэтому Москва выглядит лучше в смысле фальсификаций, страна в целом по-разному, но в целом хуже.
Михаил Соколов: Петербург даже хуже.
Дмитрий Орешкин: Эти самые специфические категории голосования прибавили более, чем на три миллиона голосов. Если считать, что путинская сумма 45 миллионов, значит три миллиона - это 7%. Стало быть только за счет игр с особыми специфическими типами голосования можно думать, что 5 минимум процентов голосов Путин приобрел.
Здесь вот что важно иметь в виду: в самом грубом притяжении фальсификации электоральные делятся на две группы: условно дневные и условно ночные.
Дневные - это вбросы, это "карусели", это открепительные удостоверения, дополнительные списки, непрерывные производства. То есть каким-то образом надо доставить бюллетень и запихнуть его в урну. Как в урну попало, так все пропало, потому что там уже не поймешь, откуда этот бюллетень взялся. В сухом остатке мы имеем на выходе вечером протокол по этому участку, где есть какая-то сумма голосов, и если эти голоса считаются честно, то мы получаем как бы честный протокол, в котором есть нечестная составляющая, которую мы оценить не можем. Бюллетень запихнули туда, 100 их запихнули или 50 - мы не знаем. Или приехала "змейка", ребята из провинции которые проголосовали по открепительным или без них. Это дневные фальсификации, о них много говорят, потому что они на виду. А есть еще ночные. Это значит посчитали, написали протокол, условно говоря, у Путина 50%.
Александр Кынев: Поймать тяжело.
Дмитрий Орешкин: Конечно, тяжело поймать, надо быть очень хорошим профессионалом, правильно поставить силки.
Михаил Соколов: Лучше внедриться, что делали журналисты.
Дмитрий Орешкин: Ну и что? Они сделали, они раскрыли, а господин Горбунов говорит, что ни одной "карусели" в Москве не было. Господин Горбунов - это председатель Мосгоризбиркома.
Значит все эти "закаруселенные" голоса ушли в протокол.
Ладно, понимаем, что мы их поймать не можем. Но что мы можем сделать: вечером, когда составили протоколы, по закону наблюдателям дают копии этих протоколов. Наблюдателей было много, гораздо больше, чем на думских выборах, потому что народ слегка осатанел. Все наблюдатели собрали протоколы и ввели их по разным каналам связи в системы, которые их агрегировали, суммировали. По "Голосу" через sms, по "Гражданину наблюдателю" через портал специальный связи, через свои системы делал "Росвыборы", еще некоторые другие структуры, сейчас "Лига избирателей" это делает.
Получаются официальные данные, но до того, как они были введены в ГАС "Выборы", первичные протоколы. Потому что есть еще второй уровень фальсификаций - ночной, когда председатель участковой избирательной комиссии приходит с протоколом в ТИК, вышестоящий орган, ему говорят: что-то у тебя мало. Слушай, не хватает, надо подбавить. Не каждому председателю так говорят, а примерно в 10-20% случаях. В Москве опять же меньше. 10-20% председателей участковых комиссий уходят, скажем, в туалет и там переписывают протокол и приносят опять, уже исправленный его вводят в ГАС "Выборы". Эту фальсификацию поймать можно, потому что у тебя есть на руках первичный протокол, а потом ты смотришь: в системе ГАС "Выборы" результат совсем другой.
Что интересно, огромное движение контролеров практически отсекло эту ночную фальсификацию. Нам Чуров показывает по стране в целом 64%, округляя. Теперь смотрим: "Голос" по стране в целом 54,6%, "Росвыборы" - это данные на 2 часа сегодняшнего дня, 49 % у Владимира Путина по стране в целом, неаккредитованные наблюдатели - 51,4%, "Гражданин наблюдатель" 47,7 % по стране в целом. Это те протоколы, которые содержат в себе дневной фальсификат, но не содержат ночного.
Представим, сколько был дневной, чтобы понять, какой был реальный результат Путина.
Продолжение
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии независимый политолог Дмитрий Орешкин, ведущий эксперт ассоциации по защите прав избирателей "Голос" Александр Кынев и профессор политических наук из Франции Мари Мендрас.
Мы сегодня будем говорить, естественно, об итогах президентских выборов в России.
Я начну с двух цитат: "Таких честных выборов, как в России, нет во всем мире", - заявил глава Центризбиркома России Владимир Чуров. И: "В России создана колоссальная система фальсификации выборов, в которую включены сотни тысяч членов избиркомов", - заявил лидер компартии Геннадий Зюганов. Оба заявления сделаны в один день. Естественно, мы знаем результаты выборов, официально объявленные: Путин - 64%, Зюганов 17, Прохоров около 8, Жириновский чуть более 6, и Миронов почти 4%.
Я обращусь к Дмитрию Орешкину: как вы этот конфликт двух цитат прокомментируете?
Дмитрий Орешкин: Не вижу конфликта. Вижу, как одно выворачивается наизнанку и превращается в другое. 30 лет назад нам коммунистические начальники говорили, что советская демократия самая демократичная в мире, сейчас эту функцию выполняет Владимир Евгеньевич Чуров. Соответственно, проигравший человек по фамилии Зюганов говорит, что создана какая-то система чудовищной фальсификации. Прошу прощения, не создана, а восстановлена. Так что они друг друга стоят.
Михаил Соколов: Александр, что вы скажете?
Александр Кынев: Я думаю, Чуров лишний раз подчеркивает, что Центризбирком сегодня - это агитатор и пропагандист в первую очередь, а не организатор. Организатор выборов - это администрации, а ЦИК, он выполняет.
Михаил Соколов: То есть администрации на местах?
Александр Кынев: Конечно, естественно, снизу доверху. Именно они сегодня реально проводят выборы, формируют избиркомы, а публичные лица несут то, что несут. И Брежнев стал самый лучший, и этот. Как реклама "Тайд", совершенно невозможно - он стал еще лучше. От победе к победе. Мне кажется, мы все грани превосходства перешли. Какая следующая стадия, я не понимаю.
Михаил Соколов: Мари, вы чувствуете советизацию процесс, которую трудно называть выборами, ну - голосование?
Мари Мендрас: Это особый путь.
Михаил Соколов: Это то, собственно, что нам пообещал Владимир Путин.
Мари Мендрас: Это особый путь - суверенная демократия. Так что, мне кажется, все понятно.
Михаил Соколов: Теперь давайте о методах демократии. Я увидел сообщение, Александр, о том, что ассоциация "Голос", где вы работаете, полагает, что Владимир Путин одержал победу в первом туре президентских выборов, набрав чуть более 50% голосов. Получается, все-таки можно поздравлять Владимира Путина как победителя первого тура тоже на самых честных выборах. Оказывается, это цитата не только из Чурова, но и из господина Говорухина.
Александр Кынев: Несколько позиций. Первая, что касается моей работы с ассоциацией "Голос", я с ней сотрудничаю. Как известно, я работал до "Голоса" и буду работать после. Выборы закончены, закончен проект мониторинга, поэтому то, что будет дальше, я не знаю. Я сотрудничаю с разными организациями, поэтому, мне кажется, более корректно говорить так же, как Дмитрий Борисович, независимый политолог. Потому что есть разные проекты, есть голосование, статьи и все остальное.
Второе, что касается результатов подсчета "Голоса". Это суммирование результатов по тем участкам, по которым представлены либо корреспондентами газеты "Гражданский голос", либо партнерами копии протоколов. То есть это участки, где был нормальный контроль, количество довольно большое, география широкая. То есть можно говорить об определенной репрезентативности того количества участков, где был контроль. Конечно, это не социологическая выборка в строгом понимании этого слова, но тоже интересный факт.
То есть "Голос" приводит данные по тем участкам, которые он контролировал. Да, по ним получается более 50%. Но здесь на что бы хотел обратить внимание. Когда говорят некоторое товарищи из представителей нашей пропаганды, что вот даже оппозиция согласна, что Путин выиграл. Понимаете, выигрыши бывают разные. Одно дело, когда речь идет о 50%, а другое дело, когда речь идет о 64. 14% - это вам не хухры-мухры. В странах цивилизованных, мягко говоря, это выглядит очень странно и не надо говорить, что одно есть другое.
Если мы внимательно посмотрим, что у нас происходило, то по сравнению с декабрем месяцем, что происходило. На самом деле все технологии остались те же самые, только стали более осторожные, с оглядкой на скандалы, с оглядкой на реакцию общества. То есть с одной стороны одной рукой пытались успокоить, обещая перемены через 5-6 лет, пуская отдельных представителей оппозиции в какие-то эфиры. Второй рукой одновременно закручивали гайки, мочили "Эхо Москвы", телеканал "Дождь", "Новую газету", кого-то еще, в отдельных случаях правозащитников вызывали во всякие компетентные и некомпетентные органы. При этом было меньше прямого силового давления, как было осенью, на самих избирателей. Я имею в виду совещания знаменитые с накачками о том, что кто не получит процентов, не проведем газ в район.
Михаил Соколов: Не дадим бюджета?
Александр Кынев: Таких публичных скандалов у нас практически не было. То есть были, но в меньшем объеме и более деликатные. В основном акцент был смещен на максимизацию классических для России групп административного давления.
О чем идет речь: то есть если мы сравним официальный протокол выборов в Государственную думу 4 декабря и то, что у нас есть сейчас, я думаю, что там данные подкорректировались, но я делал распечатку сайта по состоянию на 5 вечера по выборам президента. Там очень хорошо видно, что по всем основным позициям количество голосов увеличилось.
Я просто цифры назову. У нас по выборам в Государственную думу в списке оказалось 109 миллионов 237 тысяч, а в августе месяце по данным того же ЦИКа, когда он публиковал постановление о подготовке к выборам в Госдуму, у нас было 108 миллионов. То есть у нас раздутие списков между августом и декабрем получилось миллион двести.
Михаил Соколов: То есть растет население?
Александр Кынев: В России население убывает, а число избирателей растет, а потом они «вымирают». Это эффект раздутия списков. Это либо двойной учет избирателей, либо приписки, все, что угодно может быть.
Михаил Соколов: "Карусели", двойное, тройное голосование.
Александр Кынев: "Карусели" необязательно, "карусели" - это очень часто голосование за тех, кто не ходит. Поэтому в списках не добавляются, но могут быть в дополнительных списках тоже. Это отдельный разговор.
Тогда был рост миллион двести. По тем данным, которые были сегодня вечером, даже по сравнению с декабрем рост еще 600 тысяч. Было 109 миллионов 863 тысячи, то есть у нас, получается, к декабрю прибавили 900 тысяч и еще 600 тысяч мы прибавили к спискам. Раздутие списков у нас получается за полгода миллион восемьсот.
Если мы посмотрим голосование досрочно, у нас голосуют досрочно очень специфические категории, то есть это оленеводы, полярные метеостанции и так далее, то есть это труднодоступная местность. Там количество избирателей стабильно, оно не может резко увеличиваться, потому что оленеводы одни и те же люди в основном. И что интересно, у нас они постоянно увеличиваются. Было в декабре кочующих, плавающих, где-то находящихся за Полярным кругом 170 тысяч, проголосовало, а вчера минимум 234 тысячи. У нас откуда-то после декабря появилось минимум 64 тысячи в этих категориях. Голосование на дому, оно и так было высоким, было 4 миллиона 350, стало по последним данным 5 миллионов 901.
Михаил Соколов: То есть болеют люди, лежат, за 3 месяца миллион слег.
Александр Кынев: 1 600 000 добавился к декабрю - это при том, что тогда были регионы, где было по 15-16% голосования на дому, уже тогда.
Мари Мендрас: Плюс дополнительные списки.
Александр Кынев: Я сейчас до этого дойду.
Следующая категория - проголосовало по открепительным. Было проголосовавших по открепительным в декабре миллион 258 тысяч, стало миллион 600. То есть по всем категориям, если будем суммировать, у нас в декабре категории специфического голосования составляли 6900 миллионов, если суммировать то, что сейчас, получается около десяти миллионов. Явка была 71,5, из них около десяти миллионов, даже не говоря про "карусели", ни про что, ни про приписывание голосов, около 10 миллионов - это специфические категории голосования. То есть посчитайте процент. При том, что Путин набрал 45 миллионов 591 тысячу - это данные на 6 часов вечера 5 марта.
Дмитрий Орешкин: То есть получается прибавка три миллиона, от 45 - чуть-чуть меньше 10 процентов.
Александр Кынев: Это классика, из нее выжали даже больше, чем выжали в декабре. Второе, что происходило - это максимизация голосования по открепительным. Причем открепительные, мы понимаем, что это сложная технология, она стала использоваться более часто в виде создания специальных участков при предприятиях. Объявляют рабочий день, и люди голосуют прямо там же, причем даже не по открепительным, а по отдельным спискам - это отдельный избирательный участок зачастую. То есть комиссия состоит из работников того же предприятия, оно может быть и режимным, туда могут наблюдателей не пускать, фактически это голосование под присмотром прямых начальников.
Михаил Соколов: В Петербурге пытались наблюдатели попасть на один из участков, им просто не открывали двери. Участок есть, но их туда не пускают.
Александр Кынев: Причем у нас эти предприятия с непрерывным циклом удивительно размножились и появились там, где их никогда не было. Сегодня Владимир Чуров говорит, что, оказывается, западные наблюдатели ищут наши промышленные секреты, потому что очень хотят попасть на эти закрытые объекты. Оказывается, попадать на закрытые участки - это акт шпионажа. У нас большие государственные тайны происходят между урной и росписью. Это еще один штрих.
То есть у нас в декабре была такая область одна - Владимирская, где участки на предприятиях, теперь это было в Костроме, в Рязани, в Волгограде и далее практически везде.
И последний момент, что еще происходило: пытались даже, насколько хватает сил и ресурсов, просто делать все, чтобы не голосовали люди протестные и голосовали в максимальном количестве зависимые. Два примера то, что было в Москве и Московской области. Приходит рядовой гражданин за открепительным удостоверением, говорят: кончились. Приходят работники предприятия, получают на все предприятие. У нас есть сигнал из Московской области, город Жуковский, что прямо на предприятиях раздавали открепительные, хотя по закону должен получать каждый человек, лично приходя в комиссию. То же самое было с теми людьми, кто не имеет постоянной регистрации. По закону гражданин может за три дня придти в комиссию, подать заявление, его должны включить в список и три дня дается, чтобы его исключили в том списке, где он включен постоянно. Три дня - достаточный срок.
Что происходило на практике: приходили люди в комиссию за три-четыре дня, им на голубом глазу комиссия говорила: да вы что, приходите в день выборов, мы вас и так включим. Естественно, в день выборов этих людей посылали. Масса людей звонила на "горячую линию", жаловались. Даже мне звонили на мобильный телефон такие избиратели, говорили: мне обещали, приходил в среду, говорили, что уже нельзя. При этом на тех же участках приходили представители строительных компаний и списками включали рабочих.
Михаил Соколов: Александр, у нас происходят яркие события. Прямо рядом с нами все-таки проходил митинг на Пушкинской площади, люди после этого митинга не стали расходиться, видимо, возмущенные такими историями, которые вы рассказываете, о фальсификациях разнообразных в пользу Владимира Путина на выборах. У нас сейчас на прямой связи Илья Яшин. Илья, здравствуйте. Где вы находитесь?
Илья Яшин: Я нахожусь недалеко от Пушкинской площади вместе с примерно 20 задержанными, мы все в одном автозаке находимся.
Михаил Соколов: Илья, а в чем, собственно, к вам претензии? Вы продолжали митинг дальше?
Илья Яшин: Вы, наверное, плохо знаете омоновцев. Они когда задерживают, они обычно претензии никак не артикулируют, они просто задерживают людей.
Мы остались после митинга для того, чтобы провести встречу с депутатом Пономаревым, люди обменивались впечатлениями о прошедших вчера в России так называемых выборах, рассказывали о фальсификациях, делились впечатлениями. В какой-то момент нас окружила совершенно невероятная толпа бойцов ОМОН, все были в шлемах, с закрытыми лицами, с дубинками, начали очень жестко растаскивать людей, распихивать по автозакам, вырывали одежду, били людей, топтали ногами. Набилось несколько автозаков. Мне сложно оценить общее число задержанных, но совершенно точно не меньше сотни людей сейчас в автозаках находится.
Михаил Соколов: Илья, какие ваши впечатления от прошедших выборов, раз есть пауза в автозаке сейчас?
Илья Яшин: О выборах говорить не приходится, была спецоперация по назначению Путина президентом. Я думаю, что Путин сам прекрасно понимает, что он нелегитимный руководитель государства, что легитимные выборы не обставляются так, как это происходит сегодня в Москве. Посмотрите, сколько сил стянуто в город, такое впечатление, что город на осадном положении, такое впечатление, что в город введены оккупационные войска. Легитимные правители с высоким рейтингом так выборы не выигрывают.
Михаил Соколов: Вы сейчас что предлагаете тем людям, которые не согласны с такой политикой?
Илья Яшин: Нет другого варианта, кроме как продолжать уличные акции протеста - это единственный эффективный способ на сегодняшний день добиваться изменений в стране, потому что никаких других механизмов и институтов в стране просто не осталось.
Михаил Соколов: Илья, спасибо большое. Я думаю, что сегодня, я надеюсь, по крайней мере, российская полиция будет к вам так же гуманна, как к Эдуарду Лимонову, которого «оформили» и выпустили на свободу.
Александр Кынев: Резюмируя эту историю, о том, из чего складывались разные куски голосов на этих выборах, то, что я говорил, мы можем по официальным данным получить. То, что мы посчитать, конечно, не можем, а можем моделировать - это вбросы, "карусели".
Михаил Соколов: Все, что возмущает Илью Яшина и его сторонников.
Александр Кынев: На самом деле то, что говорил - это тоже манипуляции, просто есть разные. В целом, если смотреть по совокупности, мне кажется, что общий объем сопоставим с декабрем, просто, во-первых, изменилась география, есть регионы, где фальсификаций стало меньше. Я думаю, в Москве стало меньше. "Единая Россия" получила около 46%, и Путин примерно столько же, а поскольку реальный рейтинг Путина выше, чем у "Единой России" - это, мне кажется, факт, с которым никто не будет спорить, это означает, что объем искажений в Москве стал меньше.
Это, конечно, эффект более качественного контроля в Москве, меньше стало приписываний протоколов и так далее. Нарушения сместились.
Во всяком случае там, где контроль был, более сложные технологии типа того же "круизного" голосования и вот эти административные категории. Но есть территории, где ситуация несколько другая, где контроля меньше, там, я думаю, использовалось все, и в этом смысле резко изменилась география. Пытались из тех регионов, где реального контроля не было, где смогли договориться с местной оппозицией, там пытались максимизировать.
Это хорошо видно, у нас есть территории, где процент увеличения "Единой России" по отношению к Путину примерно как российский - 15%, а есть территории, где плюс 28%, плюс 30. Конечно, в этих территориях ситуация выглядит несколько странно.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, давайте мы к вам как к географу, немножко о географии, может быть вы добавите фактов о том, что изменилось в электоральной географии сейчас?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, Александр все правильно сказал. Там, где много наблюдателей и там, где были самые очевиднее скандалы - в Москве, о них больше говорили, там, как всегда любой генерал готовится к прошедшей войне.
Михаил Соколов: То есть оппозиция тоже бросилась в битву за Москву и в то же время упустила провинцию?
Дмитрий Орешкин: Она не могла не упустить. Весь вал фальсификата ушел в провинцию, где нет ни сильных политических партий, ни независимой прессы, ни хорошего интернета, нет навыков могучей политической борьбы. Там все достаточно локально. Поэтому Москва выглядит лучше в смысле фальсификаций, страна в целом по-разному, но в целом хуже.
Михаил Соколов: Петербург даже хуже.
Дмитрий Орешкин: Эти самые специфические категории голосования прибавили более, чем на три миллиона голосов. Если считать, что путинская сумма 45 миллионов, значит три миллиона - это 7%. Стало быть только за счет игр с особыми специфическими типами голосования можно думать, что 5 минимум процентов голосов Путин приобрел.
Здесь вот что важно иметь в виду: в самом грубом притяжении фальсификации электоральные делятся на две группы: условно дневные и условно ночные.
Дневные - это вбросы, это "карусели", это открепительные удостоверения, дополнительные списки, непрерывные производства. То есть каким-то образом надо доставить бюллетень и запихнуть его в урну. Как в урну попало, так все пропало, потому что там уже не поймешь, откуда этот бюллетень взялся. В сухом остатке мы имеем на выходе вечером протокол по этому участку, где есть какая-то сумма голосов, и если эти голоса считаются честно, то мы получаем как бы честный протокол, в котором есть нечестная составляющая, которую мы оценить не можем. Бюллетень запихнули туда, 100 их запихнули или 50 - мы не знаем. Или приехала "змейка", ребята из провинции которые проголосовали по открепительным или без них. Это дневные фальсификации, о них много говорят, потому что они на виду. А есть еще ночные. Это значит посчитали, написали протокол, условно говоря, у Путина 50%.
Александр Кынев: Поймать тяжело.
Дмитрий Орешкин: Конечно, тяжело поймать, надо быть очень хорошим профессионалом, правильно поставить силки.
Михаил Соколов: Лучше внедриться, что делали журналисты.
Дмитрий Орешкин: Ну и что? Они сделали, они раскрыли, а господин Горбунов говорит, что ни одной "карусели" в Москве не было. Господин Горбунов - это председатель Мосгоризбиркома.
Значит все эти "закаруселенные" голоса ушли в протокол.
Ладно, понимаем, что мы их поймать не можем. Но что мы можем сделать: вечером, когда составили протоколы, по закону наблюдателям дают копии этих протоколов. Наблюдателей было много, гораздо больше, чем на думских выборах, потому что народ слегка осатанел. Все наблюдатели собрали протоколы и ввели их по разным каналам связи в системы, которые их агрегировали, суммировали. По "Голосу" через sms, по "Гражданину наблюдателю" через портал специальный связи, через свои системы делал "Росвыборы", еще некоторые другие структуры, сейчас "Лига избирателей" это делает.
Получаются официальные данные, но до того, как они были введены в ГАС "Выборы", первичные протоколы. Потому что есть еще второй уровень фальсификаций - ночной, когда председатель участковой избирательной комиссии приходит с протоколом в ТИК, вышестоящий орган, ему говорят: что-то у тебя мало. Слушай, не хватает, надо подбавить. Не каждому председателю так говорят, а примерно в 10-20% случаях. В Москве опять же меньше. 10-20% председателей участковых комиссий уходят, скажем, в туалет и там переписывают протокол и приносят опять, уже исправленный его вводят в ГАС "Выборы". Эту фальсификацию поймать можно, потому что у тебя есть на руках первичный протокол, а потом ты смотришь: в системе ГАС "Выборы" результат совсем другой.
Что интересно, огромное движение контролеров практически отсекло эту ночную фальсификацию. Нам Чуров показывает по стране в целом 64%, округляя. Теперь смотрим: "Голос" по стране в целом 54,6%, "Росвыборы" - это данные на 2 часа сегодняшнего дня, 49 % у Владимира Путина по стране в целом, неаккредитованные наблюдатели - 51,4%, "Гражданин наблюдатель" 47,7 % по стране в целом. Это те протоколы, которые содержат в себе дневной фальсификат, но не содержат ночного.
Представим, сколько был дневной, чтобы понять, какой был реальный результат Путина.
Продолжение