«Еврейский народ -- это изобретение сионистов»
Еще одно отличное интервью Шломо Занда!
http://www.vremya.ru/2010/212/5/265106.html
....................................
Профессор истории Тель-Авивского университета Шломо Занд в своей книге «Кто и как изобрел еврейский народ» утверждает, что евреев как отдельного народа не существует. По его мнению, еврейский народ изобрели сионисты для того, чтобы оправдать его присутствие на территории нынешнего Израиля. Книга профессора вызвала много споров, в результате которых профессору даже пришлось опровергать заявления о том, что его книга несет призыв к уничтожению государства Израиль. В интервью «Времени новостей» Шломо ЗАНД сказал, что Израилю необходимо перестать называть себя еврейским государством, а стать страной, открытой для всех национальностей. И это для Израиля шанс выжить.
-- Ваша последняя книга вызвала полемику в израильском обществе. Объектом критики стало само ее название: «Кто и как изобрел еврейский народ». Вы уверены что слово «изобрел» уместно?
-- Вполне подходящее слово. Понятие «народ» -- само по себе изобретение историков, которое они ретроактивно применяют к различным группам людей. В этом смысле все народы мира были «изобретены». Я считаю, что 300--400 лет назад этого понятия не существовало, были этнические общности. Еврейский народ был «изобретен» историками так же, как, например, историки Франции «изобрели» французский народ в XIX веке. Разница, однако, заключается в том, что им удалось превратить понятие «народ» в реальность: у них есть не только государство, но и языковая и культурная общность.
-- А еврейский народ -- разве «не настоящий» народ?
-- Нет. Еврейский народ -- от наших дней до библейских времен -- является изобретением сионистов. Но у них не получилось превратить понятие «еврейский народ» в реальность. Было создано два народа: палестинский и израильский. Но не еврейский. При всем своем уважении к таким фигурам, как, например Вуди Аллен (известный американский режиссер. -- Ред.) и Джери Сайнфелд (известный американский комик. -- Ред.), у меня с ними нет ничего общего. Да, есть какие-то общие культурные коды у наших родителей, например -- юмор в идише, но эти люди не часть моего народа, они американцы. Они не говорят на иврите, они не знакомы с израильской литературой, да и не интересует их она...
Когда вы говорите «французский народ», или «немецкий», или итальянский», вы должны отдавать себе отчет в том, что речь идет о группах людей, объединенных общими нормами не религиозного, а светского характера. Это язык, культура, кулинарные традиции, музыка, поэзия и так далее. Вот русский народ: тысячу -- две тысячи лет назад его еще не существовало, поскольку большинство крестьян не разговаривали на одном диалекте, они вообще еще не знали про себя, что они русские.
-- Как же тогда быть с еврейским самосознанием? Евреи, которые живут, например, в США, считают себя американцами, но не перестают чувствовать себя евреями...
-- Потому что большую роль для них играют религия и религиозные традиции. Но религии недостаточно, чтобы стать частью народа. Например, Джон Кеннеди, первый католик-президент США. У него были ирландские корни. Никому и в голову не пришло считать, что Кеннеди не американец. У Барака Обамы -- кенийские корни. Но он американец! Сенатор Джо Либерман, который баллотировался на пост вице-президента США в 2004 году, исповедует иудаизм. С точки зрения религии он иудей. Однако и он принадлежит американскому народу. Что, он репатриируется в Израиль? Пусть прекратят морочить нам голову. Это понятие -- «еврейский народ» -- необходимо, чтобы обеспечить просионистское лобби в Вашингтоне. Сионисты создали народ, но не еврейский, а израильский. У нас, у израильского народа, есть общий язык, общая страсть к футболу... я не смеюсь! Любой, кто живет здесь, знает, что футбол -- это тоже часть местного культурного ландшафта... Я утверждаю, что у евреев нет единого национального и этнического самосознания, а есть только общая религия.
-- То есть у моего отца, галахического еврея (Галаха -- свод религиозных канонов, по которому еврейская национальность передается по материнской линии) бог знает в каком поколении, человека светского, сына евреев из Белоруссии и Украины, нет ничего общего с вами, светским израильтянином, сыном евреев из Польши?
-- Нет. Есть только общее прошлое и, может быть, воспоминания о нем. Но этого недостаточно, чтобы построить будущее. То, что наши родители происходят из тех же мест, несомненно, накладывает на нас отпечаток. Но время делает свое дело. Возьмите этнических русских, которые иммигрировали в Америку в начале прошлого века. Потомки этих людей сегодня -- стопроцентные американцы. Они могут по воскресеньям есть борщ на семейных обедах с родителями, но они уже не русские. Повседневная культура в итоге все-таки побеждает...
-- Как тогда назвать некоторых русскоязычных израильтян? Часть из них так и живет обособленно, плохо говорит на иврите, смотрит российские телеканалы, читает русские газеты. Многие из них являются галахическими евреями, но их мало интересует то, что происходит в Израиле... По-вашему получается, что эти люди -- представители русского народа.
-- Абсолютно верно! Только вот негодяи-антисемиты в России отказывались признавать их своими! Они русские, и в этом нет ничего постыдного! Их дети уже другие: они учатся в израильских школах, в большинстве случаев говорят на иврите гораздо лучше, чем по-русски. Илья Эренбург как-то сказал, что пока в мире остаются антисемиты, он будет называть себя евреем. Национальное самосознание не может быть основано на отрицании чего-то, это очень опасно. Это не шапка, которую можно поменять на другую или просто выбросить. Русскоязычные израильтяне, которые живут в культурном гетто, связаны с русским народом, они связаны с ним, они поселились в черте оседлости еще до того, как туда пришли русские.
-- Идея сионизма заключается в возвращении на родину евреев, рассеянных по миру. Это принцип, создавший государство Израиль. Вы утверждаете, что все это миф?
-- Миф от начала до конца. Изгнание евреев -- это миф. Римляне никого не изгоняли. За последние две тысячи лет не было написано ни одной книги на эту тему! Нет ни одного свидетельства этого, ни одного исторического документа, ни одной научной работы на эту тему.
-- В таком случае два вопроса: что стало с местным населением и откуда в мире появилось так много евреев? Как тогда они расселились по всему свету?
-- Ответ на первый вопрос дали сами сионисты, прибывшие сюда еще в XIX веке. Они сами и заявили, что местные арабские крестьяне являются потомками древних иудеев. Не думаю, что это обязательно так. Эта земля видела много захватчиков, и каждый из них оставлял после себя печать своего присутствия. Но я не сомневаюсь в том, что какой-нибудь активист движения ХАМАС из Хеврона куда более близок к древним евреям, чем я. Вообще большая часть местного населения перешла в ислам в начале седьмого века, и на это были веские причины. Во-первых, ислам, в отличие от христианства, не утверждал, что у Бога был сын. А во-вторых, в самом начале тот, кто переходил в мусульманскую веру, не нес на себе тяжелое бремя налогов. Если бы сегодня израильтянам предложили бы освобождение от налогов в обмен на переход в ислам, то более 50% согласились бы немедленно! И даже русскоязычные израильтяне пошли бы на это, несмотря на все их сложное отношение к арабам (смеется).
Что касается так называемого массового расселения евреев по всему свету, то и его тоже не было. Иудаизм просто распространился по миру, как многие другие религии. Там, где местные царства или княжества переходили в иудаизм, там и создавались центры еврейского присутствия в будущем.
-- Хазарское царство, например?
-- Хотя бы и оно. А по-другому невозможно объяснить присутствие евреев в Восточной Европе. Корни ашекеназского (европейского. -- Ред.) еврейства не в Западной Германии, как принято считать. Это вообще нелогично, поскольку Западная Европа -- Германия, Англия -- была более развита, чем Польша, однако ашкеназское еврейство расцвело именно в Восточной Европе. Хазарское царство объединяло много племен, в том числе начиная с восьмого века и евреев. Это было сильное царство. Иерусалим основали не евреи, они его захватили. Но есть высокая вероятность того, что именно иудеи основали Киев. Киев был основан хазарским царством. В XII веке монголы вытолкнули хазар со своих мест, и тогда в Латвии, Польше и Украине начали появляться еврейские общины.
-- Говоря о палестинском народе, созданном сионистами, что вы имеете в виду?
-- Появление сионистов в Израиле и их деятельность за последние 100 лет ущемляла интересы местных жителей, которые со временем сами превратились в народ. Существует палестинская литература, местный диалект арабского, ментальность, которая отличается от ментальности жителей других арабских стран.
-- Может ли Израиль быть одновременно еврейским и демократическим государством?
-- Нет. Если государство определяет себя как «еврейское», оно не может быть государством всех своих граждан, поскольку оно само определяет 25% своего населения как неевреев. Израиль должен провозгласить себя республикой для всех израильских граждан. Это должна быть страна в границах до войны 1967 года, где каждый гражданин будет обладать равными правами вне зависимости от своего вероисповедания, а религия в свою очередь перестанет быть частью государства. Необходимо признать: у «еврейского государства Израиль» нет будущего -- арабское население однажды попросту обгонит еврейское.
-- Вы были знакомы с национальным палестинским поэтом Махмудом Дарвишем. Более того, его знаменитое стихотворение «Солдат, которому снились белые лилии» -- про вас...
-- Я гостил у него в тот день. Мы разговаривали всю ночь, много выпили... я тогда был в депрессии, хотел уехать из Израиля, а он уговаривал меня остаться. Днем он разбудил меня и прочитал мне это стихотворение...
-- Вы родились в Австрии, в лагере беженцев. Путь ваших родителей в Израиль лежал через Самарканд. Расскажите об этом...
-- Мои родители были польскими евреями из города Лодзь. Их родным языком был идиш. Они жили там до декабря 1939 года, пока в Польшу не пришли нацисты. Однажды мой отец шел по городу и увидел, как пьяные солдаты повесили на главной улице двух евреев. Он взял свою семью и сбежал с ней на восток, где находились части Красной Армии. На его счастье, Сталин на короткий период дал разрешение польским евреям поселиться в СССР. Так они попали в Узбекистан, моя сестра родилась там. В 1945-м моя семья вернулась в Польшу, но не смогла остаться там и очутилась в лагере для перемещенных лиц в Австрии в городе Линц. Я родился в 1946 году и два первых года своей жизни провел в этом лагере. В конце 1948 года мои родители иммигрировали в Израиль. Именно иммигрировали, а не репатриировались, просто потому, что им было больше некуда идти.
Беседовал Дмитрий ДУБОВ, Тель-Авив
http://www.vremya.ru/2010/212/5/265106.html
....................................
Профессор истории Тель-Авивского университета Шломо Занд в своей книге «Кто и как изобрел еврейский народ» утверждает, что евреев как отдельного народа не существует. По его мнению, еврейский народ изобрели сионисты для того, чтобы оправдать его присутствие на территории нынешнего Израиля. Книга профессора вызвала много споров, в результате которых профессору даже пришлось опровергать заявления о том, что его книга несет призыв к уничтожению государства Израиль. В интервью «Времени новостей» Шломо ЗАНД сказал, что Израилю необходимо перестать называть себя еврейским государством, а стать страной, открытой для всех национальностей. И это для Израиля шанс выжить.
-- Ваша последняя книга вызвала полемику в израильском обществе. Объектом критики стало само ее название: «Кто и как изобрел еврейский народ». Вы уверены что слово «изобрел» уместно?
-- Вполне подходящее слово. Понятие «народ» -- само по себе изобретение историков, которое они ретроактивно применяют к различным группам людей. В этом смысле все народы мира были «изобретены». Я считаю, что 300--400 лет назад этого понятия не существовало, были этнические общности. Еврейский народ был «изобретен» историками так же, как, например, историки Франции «изобрели» французский народ в XIX веке. Разница, однако, заключается в том, что им удалось превратить понятие «народ» в реальность: у них есть не только государство, но и языковая и культурная общность.
-- А еврейский народ -- разве «не настоящий» народ?
-- Нет. Еврейский народ -- от наших дней до библейских времен -- является изобретением сионистов. Но у них не получилось превратить понятие «еврейский народ» в реальность. Было создано два народа: палестинский и израильский. Но не еврейский. При всем своем уважении к таким фигурам, как, например Вуди Аллен (известный американский режиссер. -- Ред.) и Джери Сайнфелд (известный американский комик. -- Ред.), у меня с ними нет ничего общего. Да, есть какие-то общие культурные коды у наших родителей, например -- юмор в идише, но эти люди не часть моего народа, они американцы. Они не говорят на иврите, они не знакомы с израильской литературой, да и не интересует их она...
Когда вы говорите «французский народ», или «немецкий», или итальянский», вы должны отдавать себе отчет в том, что речь идет о группах людей, объединенных общими нормами не религиозного, а светского характера. Это язык, культура, кулинарные традиции, музыка, поэзия и так далее. Вот русский народ: тысячу -- две тысячи лет назад его еще не существовало, поскольку большинство крестьян не разговаривали на одном диалекте, они вообще еще не знали про себя, что они русские.
-- Как же тогда быть с еврейским самосознанием? Евреи, которые живут, например, в США, считают себя американцами, но не перестают чувствовать себя евреями...
-- Потому что большую роль для них играют религия и религиозные традиции. Но религии недостаточно, чтобы стать частью народа. Например, Джон Кеннеди, первый католик-президент США. У него были ирландские корни. Никому и в голову не пришло считать, что Кеннеди не американец. У Барака Обамы -- кенийские корни. Но он американец! Сенатор Джо Либерман, который баллотировался на пост вице-президента США в 2004 году, исповедует иудаизм. С точки зрения религии он иудей. Однако и он принадлежит американскому народу. Что, он репатриируется в Израиль? Пусть прекратят морочить нам голову. Это понятие -- «еврейский народ» -- необходимо, чтобы обеспечить просионистское лобби в Вашингтоне. Сионисты создали народ, но не еврейский, а израильский. У нас, у израильского народа, есть общий язык, общая страсть к футболу... я не смеюсь! Любой, кто живет здесь, знает, что футбол -- это тоже часть местного культурного ландшафта... Я утверждаю, что у евреев нет единого национального и этнического самосознания, а есть только общая религия.
-- То есть у моего отца, галахического еврея (Галаха -- свод религиозных канонов, по которому еврейская национальность передается по материнской линии) бог знает в каком поколении, человека светского, сына евреев из Белоруссии и Украины, нет ничего общего с вами, светским израильтянином, сыном евреев из Польши?
-- Нет. Есть только общее прошлое и, может быть, воспоминания о нем. Но этого недостаточно, чтобы построить будущее. То, что наши родители происходят из тех же мест, несомненно, накладывает на нас отпечаток. Но время делает свое дело. Возьмите этнических русских, которые иммигрировали в Америку в начале прошлого века. Потомки этих людей сегодня -- стопроцентные американцы. Они могут по воскресеньям есть борщ на семейных обедах с родителями, но они уже не русские. Повседневная культура в итоге все-таки побеждает...
-- Как тогда назвать некоторых русскоязычных израильтян? Часть из них так и живет обособленно, плохо говорит на иврите, смотрит российские телеканалы, читает русские газеты. Многие из них являются галахическими евреями, но их мало интересует то, что происходит в Израиле... По-вашему получается, что эти люди -- представители русского народа.
-- Абсолютно верно! Только вот негодяи-антисемиты в России отказывались признавать их своими! Они русские, и в этом нет ничего постыдного! Их дети уже другие: они учатся в израильских школах, в большинстве случаев говорят на иврите гораздо лучше, чем по-русски. Илья Эренбург как-то сказал, что пока в мире остаются антисемиты, он будет называть себя евреем. Национальное самосознание не может быть основано на отрицании чего-то, это очень опасно. Это не шапка, которую можно поменять на другую или просто выбросить. Русскоязычные израильтяне, которые живут в культурном гетто, связаны с русским народом, они связаны с ним, они поселились в черте оседлости еще до того, как туда пришли русские.
-- Идея сионизма заключается в возвращении на родину евреев, рассеянных по миру. Это принцип, создавший государство Израиль. Вы утверждаете, что все это миф?
-- Миф от начала до конца. Изгнание евреев -- это миф. Римляне никого не изгоняли. За последние две тысячи лет не было написано ни одной книги на эту тему! Нет ни одного свидетельства этого, ни одного исторического документа, ни одной научной работы на эту тему.
-- В таком случае два вопроса: что стало с местным населением и откуда в мире появилось так много евреев? Как тогда они расселились по всему свету?
-- Ответ на первый вопрос дали сами сионисты, прибывшие сюда еще в XIX веке. Они сами и заявили, что местные арабские крестьяне являются потомками древних иудеев. Не думаю, что это обязательно так. Эта земля видела много захватчиков, и каждый из них оставлял после себя печать своего присутствия. Но я не сомневаюсь в том, что какой-нибудь активист движения ХАМАС из Хеврона куда более близок к древним евреям, чем я. Вообще большая часть местного населения перешла в ислам в начале седьмого века, и на это были веские причины. Во-первых, ислам, в отличие от христианства, не утверждал, что у Бога был сын. А во-вторых, в самом начале тот, кто переходил в мусульманскую веру, не нес на себе тяжелое бремя налогов. Если бы сегодня израильтянам предложили бы освобождение от налогов в обмен на переход в ислам, то более 50% согласились бы немедленно! И даже русскоязычные израильтяне пошли бы на это, несмотря на все их сложное отношение к арабам (смеется).
Что касается так называемого массового расселения евреев по всему свету, то и его тоже не было. Иудаизм просто распространился по миру, как многие другие религии. Там, где местные царства или княжества переходили в иудаизм, там и создавались центры еврейского присутствия в будущем.
-- Хазарское царство, например?
-- Хотя бы и оно. А по-другому невозможно объяснить присутствие евреев в Восточной Европе. Корни ашекеназского (европейского. -- Ред.) еврейства не в Западной Германии, как принято считать. Это вообще нелогично, поскольку Западная Европа -- Германия, Англия -- была более развита, чем Польша, однако ашкеназское еврейство расцвело именно в Восточной Европе. Хазарское царство объединяло много племен, в том числе начиная с восьмого века и евреев. Это было сильное царство. Иерусалим основали не евреи, они его захватили. Но есть высокая вероятность того, что именно иудеи основали Киев. Киев был основан хазарским царством. В XII веке монголы вытолкнули хазар со своих мест, и тогда в Латвии, Польше и Украине начали появляться еврейские общины.
-- Говоря о палестинском народе, созданном сионистами, что вы имеете в виду?
-- Появление сионистов в Израиле и их деятельность за последние 100 лет ущемляла интересы местных жителей, которые со временем сами превратились в народ. Существует палестинская литература, местный диалект арабского, ментальность, которая отличается от ментальности жителей других арабских стран.
-- Может ли Израиль быть одновременно еврейским и демократическим государством?
-- Нет. Если государство определяет себя как «еврейское», оно не может быть государством всех своих граждан, поскольку оно само определяет 25% своего населения как неевреев. Израиль должен провозгласить себя республикой для всех израильских граждан. Это должна быть страна в границах до войны 1967 года, где каждый гражданин будет обладать равными правами вне зависимости от своего вероисповедания, а религия в свою очередь перестанет быть частью государства. Необходимо признать: у «еврейского государства Израиль» нет будущего -- арабское население однажды попросту обгонит еврейское.
-- Вы были знакомы с национальным палестинским поэтом Махмудом Дарвишем. Более того, его знаменитое стихотворение «Солдат, которому снились белые лилии» -- про вас...
-- Я гостил у него в тот день. Мы разговаривали всю ночь, много выпили... я тогда был в депрессии, хотел уехать из Израиля, а он уговаривал меня остаться. Днем он разбудил меня и прочитал мне это стихотворение...
-- Вы родились в Австрии, в лагере беженцев. Путь ваших родителей в Израиль лежал через Самарканд. Расскажите об этом...
-- Мои родители были польскими евреями из города Лодзь. Их родным языком был идиш. Они жили там до декабря 1939 года, пока в Польшу не пришли нацисты. Однажды мой отец шел по городу и увидел, как пьяные солдаты повесили на главной улице двух евреев. Он взял свою семью и сбежал с ней на восток, где находились части Красной Армии. На его счастье, Сталин на короткий период дал разрешение польским евреям поселиться в СССР. Так они попали в Узбекистан, моя сестра родилась там. В 1945-м моя семья вернулась в Польшу, но не смогла остаться там и очутилась в лагере для перемещенных лиц в Австрии в городе Линц. Я родился в 1946 году и два первых года своей жизни провел в этом лагере. В конце 1948 года мои родители иммигрировали в Израиль. Именно иммигрировали, а не репатриировались, просто потому, что им было больше некуда идти.
Беседовал Дмитрий ДУБОВ, Тель-Авив