ВЛАДИМИР СЕМИЧАСТНЫЙ: "СОВЕТСКАЯ УКРАИНА НИКОГДА НЕ БЫЛА КОЛОНИЕЙ МОСКВЫ"
(Беседу вел Антон КОЛЕСНИКОВ, "Товарищ" N 1, 1999 г.
)
Старшему поколению советских людей Владимира Ефимовича Семичастного представлять не надо. Одним он известен как комсомольский вожак 40-50-х годов, другим - как руководитель некогда одной из самых мощных спецслужб мира - Комитета госбезопасности СССР. Возглавляя КГБ, он сыграл видную роль в смещении Н.С. Хрущева в октябре 1964 г.
...Как согласуется данный факт с расхожим среди украинских националистов утверждением, что Украина в советские времена была "колонией Москвы", ее права во всем ущемлялись, кругом сидели "москали" и т.п.?
- Ну что вам сказать... Я всегда стоял на твердых интернационалистских позициях. Сам я - украинец, но половина моей семьи - русские. Мое детство и юность прошли в русскоговорящем Донбассе, при этом учился я в украинской школе. Ни тогда, ни позднее, когда меня перевели на работу в Киев, я не чувствовал какой-либо напряженности в отношениях между украинцами и русскими, нигде не ощущал себя чужаком.
Насчет колонии... Помилуйте, какая колония, когда 30 лет, начиная с Хрущева, страной в основном руководили украинцы и выходцы с Украины?! Да и при Сталине на высоких постах находилось немало наших земляков. Украина была настоящей кузницей кадров для всего Советского Союза. Только недобросовестные люди могут это отрицать.
- Действительно, странно говорить об угнетении нашей республики при Никите Сергеевиче, "подарившем" Украине Крым... Кстати, раз уж мы вновь вспомнили Хрущева, хотелось бы услышать вашу оценку этой, мягко говоря, неоднозначной личности.
- А о нем и не скажешь однозначно. Очень противоречивый был человек, непростой. Понимаете, природа одарила Хрущева щедро, он обладал такой здоровой, мужицкой, что ли, сметкой, быстро схватывал новое (хотя порой и слишком увлекался). Хорошо ориентировался в разных неожиданных ситуациях, быстро принимал решения. А потом - он долго работал около Сталина, работал в такой когорте, где он многому научился, многое почерпнул. Возле Сталина ведь слабаков не было. Думаю, что Никита Сергеевич искренне стремился улучшить жизнь в стране.
Другой вопрос, что на закате своей руководящей деятельности он стал вести себя самоуправно, не советуясь с товарищами по Президиуму ЦК, начал выбрасывать эти свои "штучки" - резать приусадебные участки, сгонять скот на колхозные фермы, проводить бесконечные реорганизации. Разделил обкомы на промышленные и сельскохозяйственные...
- Вы не сказали о пресловутой "кукурузной эпопее".
- Верно, и это было. И ведь не только кукурузу - он еще чумизу пытался насаждать. Еще при Сталине пробовал. Сейчас никто не вспоминает о том, что в один год мы лучшие земли Украины - почти миллион гектаров - засеяли китайской чумизой, причем тоже под тем лозунгом, что это корма, которые нас спасут. Впоследствии, когда Мельникова, только возглавившего ЦК КПУ, вместе с Коротченко вызвали в Москву, и Сталин их разругал за то, что, мол, плохо на Украине с урожаем и поставками зерна, Мельников ответил: "Но мы же миллион гектаров чумизы посеяли!". Сталин взорвался: "А какой дурак вас заставил? У вас что, своей головы нет?".
И, кстати, Хрущев этого Мельникову не простил. Придя к власти, он Мельникова "сожрал".
- Хрущев и Сталина впоследствии облил грязью.
- Да, тут он наломал дров. Вообще разрушение нашего государства началось при нем.
- Когда же в руководстве партии пришли к выводу, что Хрущева надо снимать?
- Такое представление у членов Президиума стало формироваться где-то с конца 1963 г. и к октябрю 1964 г. охватило, по сути, весь ЦК. Говорят, мол, "был заговор". Какой заговор? Хрущева на пленуме избирали - на пленуме освободили. Все происходило в соответствии с нормами Устава партии. Ни войск, ни боевой техники в Москву не вводили, ни по кому не стреляли, никому "голов не рубили" ни до, ни после так называемого "переворота". Даже Кремль в те дни был открыт для посещения иностранными туристами.
Обвиняют нас в том, что мы предварительно договорились. Так ведь подобным образом поступают перед любым, даже самым захудалым партийным или профсоюзным собранием, если предстоит решить организационный вопрос. А мы надумали менять руководителя партии и государства! И что, должны были это делать вслепую, не зная реальной расстановки сил? Так ведь это - глупость. Тем более что уже имелся прецедент с пресловутой "антипартийной группой". Нам надо было все хорошо подготовить.
- А что непосредственно предшествовало тому достопамятному пленуму?
- Мы вызвали Хрущева из Пицунды на заседание Президиума ЦК, состоявшееся накануне пленума. Присутствовали на этом заседании только члены Президиума, кандидаты и секретари ЦК. Меня там не было, так как я в состав Президиума и Секретариата не входил, подробности узнал потом от Шелепина. Открыл заседание сам Хрущев, он же и председательствовал. Затем слово взял Брежнев, выступивший с развернутой критикой действий первого секретаря. После его такой, я бы сказал "забойной", речи высказались остальные участники заседания, каждый из которых предъявил Хрущеву свои претензии. Характерно, что Никита Сергеевич вначале огрызался, пытался репликами (как это он всегда делал) осадить и оборвать членов Президиума. Ему несколько раз сделали замечание, и он успокоился. Подводя же итоги дискуссии, Хрущев полностью признал свои ошибки и согласился подписать заявление об уходе на пенсию. Единственное, о чем он попросил товарищей по руководству, - не настаивать на его выступлении на пленуме. "Я могу сорваться и наговорить глупостей", - сказал он. Никто и не настаивал. Ну а решения октябрьского пленума известны всем.
- Владимир Ефимович, вам довелось работать не только с Хрущевым, но и со сменившим его Л.И. Брежневым. В годы "перестройки" фигура Леонида Ильича служила в основном объектом глумления и насмешек, а время его руководства страной обозвали "периодом застоя". Но, как говорится, все познается в сравнении. Нахлебавшись досыта прелестей "рыночных реформ", "свободы" и "демократии", немало россиян изменило свое отношение к покойному лидеру, к той эпохе. Многие теперь с сожалением говорят об утраченной стабильности и достатке. Да и на фоне нынешнего "демократического" президента Брежнев (даже "поздний") смотрится не так уж плохо - он, по крайней мере, Верховный Совет из танков не расстреливал и страну в зарубежных поездках не позорил. Напротив, невзирая на возраст и болезни, твердо отстаивал государственные интересы Советского Союза, перед Америкой не пресмыкался. И Запад считался с ним, поскольку имел дело с главой могучей сверхдержавы.
Добром вспоминают ныне Леонида Ильича и его украинские земляки. Что бы вы могли о нем сказать?
- Ну, мы с Брежневым земляки не просто по Украине, мы родом из одной области - Днепропетровской. (Хотя, попутно замечу, "днепропетровцы" меня своим никогда не считали. Я ведь 5 лет от роду переехал в Донбасс, там сформировался как личность и руководитель. Я и сам себя отношу к донбассовцам). Что думаю о нем? Знаете, если бы Брежнев ушел со своих постов в середине 70-х, убежден - он бы оставил о себе хорошую память. И не топтали бы его после смерти, как это позднее случилось. "Застойный период" придумали... Чушь собачья! В годы восьмой пятилетки (1966-1970) наша экономика имела самые высокие показатели за всю советскую историю. И потом развивалась, пусть и не так быстро. Какой же это "застой"?
Почему в 1964 г. выбор пал на Брежнева? Тут было несколько причин. Во-первых, он в трех республиках работал - на Украине, в Молдавии и Казахстане, он их хорошо знал.
Затем, он фронтовик, прошел всю войну, что называется, "от звонка до звонка". А это чего-то стоит. В начале 60-х он, будучи Председателем Президиума Верховного Совета СССР (т.е., занимая высшую должность в государстве), приобрел международную известность. Брежнев также возглавлял военно-промышленную комиссию при Президиуме ЦК, он курировал космонавтику, ракетостроение, оборонку.
- От ошибки в выборе руководителя не застрахован никто. И раньше, бывало, случайные люди попадали наверх, и не только у нас. Непонятно другое: почему в высших эшелонах власти спокойно наблюдали за тем, как Горбачев откровенно предает интересы партии и страны? Ведь в конце 80-х годов это стало очевидно даже для многих рядовых коммунистов, простых советских людей. А коллеги Горбачева по Политбюро бездействовали...
- Увы, в истории нашего государства немало таких вещей, что только диву даешься: как же это случилось? Хорошо, ну один-два человека могут ошибиться. А когда весь Пленум ЦК ошибается? Или народ голосует и избирает какого-то маразматика?!
Много вопросов. Меня, например, до сих пор поражает, как Горбачеву удалось в 1989 г. в обход уставных норм выгнать из ЦК более 100 человек. А ведь среди них было много известных, авторитетных людей. И практически все подписали заявление о "добровольном" выходе из ЦК. Никто не возразил, не возмутился, не потребовал слова на пленуме! Все проглотили, будто так и надо.
Или апрель 1991 г. Тогда участники пленума так "врезали" Горбачеву, что он демонстративно покинул зал, заявив о своей отставке. Тут бы и сказать ему: "Ну и черт с тобой, уходи!". Нет же - попросили вернуться...
И уж совершенно необъяснимы действия ГКЧП. У них же все было в руках: армия, КГБ, МВД. Все правительство там собралось. А в результате - пшик. Какой-то балаган устроили! Помню, накануне, 18 августа, по одному из телеканалов прокрутили документальный фильм, в котором я рассказывал о подготовке к октябрьскому пленуму 1964 г. На следующее утро мне звонит Шелепин. Смеется: "Ну, ты вчера семинар провел!". А вечером, после этой "знаменитой" пресс-конференции, снова от него звонок: "Все пропало: ничего у них не получится. Они все прошляпили" (он, конечно, посильнее выразился). Да еще полетели затем в Форос - "извиняться". В общем, опозорились.
- Что да, то да. Ситуация в стране сложилась чрезвычайная, требовались самые решительные меры, а тут - одна болтовня. Хотя имели перед глазами и ваш опыт, и более близкий по времени - китайский.
- Верно. Вспомните, ведь в Китае в 1989 г. положение было еще сложнее, чем у нас, страну захлестнула анархия. И ничего, тамошнее руководство справилось, навело порядок. На Западе покричали, да и заткнулись. Теперь, наоборот, восхищаются китайскими реформами.
Так и у нас, убежден, все могло сложиться по-другому. Никакой фатальной неизбежности этого развала не было. Многое в советской системе нужно было поправлять, улучшать. Но не уничтожать, не рубить под корень. "Демократы" же все угробили. А теперь Лужков заявил, что будет в Москве восстанавливать пионерскую организацию. Еще неизвестно - восстановит ли, но уже сколько радости, сколько шума!..
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/199911/?11_3_1
Старшему поколению советских людей Владимира Ефимовича Семичастного представлять не надо. Одним он известен как комсомольский вожак 40-50-х годов, другим - как руководитель некогда одной из самых мощных спецслужб мира - Комитета госбезопасности СССР. Возглавляя КГБ, он сыграл видную роль в смещении Н.С. Хрущева в октябре 1964 г.
...Как согласуется данный факт с расхожим среди украинских националистов утверждением, что Украина в советские времена была "колонией Москвы", ее права во всем ущемлялись, кругом сидели "москали" и т.п.?
- Ну что вам сказать... Я всегда стоял на твердых интернационалистских позициях. Сам я - украинец, но половина моей семьи - русские. Мое детство и юность прошли в русскоговорящем Донбассе, при этом учился я в украинской школе. Ни тогда, ни позднее, когда меня перевели на работу в Киев, я не чувствовал какой-либо напряженности в отношениях между украинцами и русскими, нигде не ощущал себя чужаком.
Насчет колонии... Помилуйте, какая колония, когда 30 лет, начиная с Хрущева, страной в основном руководили украинцы и выходцы с Украины?! Да и при Сталине на высоких постах находилось немало наших земляков. Украина была настоящей кузницей кадров для всего Советского Союза. Только недобросовестные люди могут это отрицать.
- Действительно, странно говорить об угнетении нашей республики при Никите Сергеевиче, "подарившем" Украине Крым... Кстати, раз уж мы вновь вспомнили Хрущева, хотелось бы услышать вашу оценку этой, мягко говоря, неоднозначной личности.
- А о нем и не скажешь однозначно. Очень противоречивый был человек, непростой. Понимаете, природа одарила Хрущева щедро, он обладал такой здоровой, мужицкой, что ли, сметкой, быстро схватывал новое (хотя порой и слишком увлекался). Хорошо ориентировался в разных неожиданных ситуациях, быстро принимал решения. А потом - он долго работал около Сталина, работал в такой когорте, где он многому научился, многое почерпнул. Возле Сталина ведь слабаков не было. Думаю, что Никита Сергеевич искренне стремился улучшить жизнь в стране.
Другой вопрос, что на закате своей руководящей деятельности он стал вести себя самоуправно, не советуясь с товарищами по Президиуму ЦК, начал выбрасывать эти свои "штучки" - резать приусадебные участки, сгонять скот на колхозные фермы, проводить бесконечные реорганизации. Разделил обкомы на промышленные и сельскохозяйственные...
- Вы не сказали о пресловутой "кукурузной эпопее".
- Верно, и это было. И ведь не только кукурузу - он еще чумизу пытался насаждать. Еще при Сталине пробовал. Сейчас никто не вспоминает о том, что в один год мы лучшие земли Украины - почти миллион гектаров - засеяли китайской чумизой, причем тоже под тем лозунгом, что это корма, которые нас спасут. Впоследствии, когда Мельникова, только возглавившего ЦК КПУ, вместе с Коротченко вызвали в Москву, и Сталин их разругал за то, что, мол, плохо на Украине с урожаем и поставками зерна, Мельников ответил: "Но мы же миллион гектаров чумизы посеяли!". Сталин взорвался: "А какой дурак вас заставил? У вас что, своей головы нет?".
И, кстати, Хрущев этого Мельникову не простил. Придя к власти, он Мельникова "сожрал".
- Хрущев и Сталина впоследствии облил грязью.
- Да, тут он наломал дров. Вообще разрушение нашего государства началось при нем.
- Когда же в руководстве партии пришли к выводу, что Хрущева надо снимать?
- Такое представление у членов Президиума стало формироваться где-то с конца 1963 г. и к октябрю 1964 г. охватило, по сути, весь ЦК. Говорят, мол, "был заговор". Какой заговор? Хрущева на пленуме избирали - на пленуме освободили. Все происходило в соответствии с нормами Устава партии. Ни войск, ни боевой техники в Москву не вводили, ни по кому не стреляли, никому "голов не рубили" ни до, ни после так называемого "переворота". Даже Кремль в те дни был открыт для посещения иностранными туристами.
Обвиняют нас в том, что мы предварительно договорились. Так ведь подобным образом поступают перед любым, даже самым захудалым партийным или профсоюзным собранием, если предстоит решить организационный вопрос. А мы надумали менять руководителя партии и государства! И что, должны были это делать вслепую, не зная реальной расстановки сил? Так ведь это - глупость. Тем более что уже имелся прецедент с пресловутой "антипартийной группой". Нам надо было все хорошо подготовить.
- А что непосредственно предшествовало тому достопамятному пленуму?
- Мы вызвали Хрущева из Пицунды на заседание Президиума ЦК, состоявшееся накануне пленума. Присутствовали на этом заседании только члены Президиума, кандидаты и секретари ЦК. Меня там не было, так как я в состав Президиума и Секретариата не входил, подробности узнал потом от Шелепина. Открыл заседание сам Хрущев, он же и председательствовал. Затем слово взял Брежнев, выступивший с развернутой критикой действий первого секретаря. После его такой, я бы сказал "забойной", речи высказались остальные участники заседания, каждый из которых предъявил Хрущеву свои претензии. Характерно, что Никита Сергеевич вначале огрызался, пытался репликами (как это он всегда делал) осадить и оборвать членов Президиума. Ему несколько раз сделали замечание, и он успокоился. Подводя же итоги дискуссии, Хрущев полностью признал свои ошибки и согласился подписать заявление об уходе на пенсию. Единственное, о чем он попросил товарищей по руководству, - не настаивать на его выступлении на пленуме. "Я могу сорваться и наговорить глупостей", - сказал он. Никто и не настаивал. Ну а решения октябрьского пленума известны всем.
- Владимир Ефимович, вам довелось работать не только с Хрущевым, но и со сменившим его Л.И. Брежневым. В годы "перестройки" фигура Леонида Ильича служила в основном объектом глумления и насмешек, а время его руководства страной обозвали "периодом застоя". Но, как говорится, все познается в сравнении. Нахлебавшись досыта прелестей "рыночных реформ", "свободы" и "демократии", немало россиян изменило свое отношение к покойному лидеру, к той эпохе. Многие теперь с сожалением говорят об утраченной стабильности и достатке. Да и на фоне нынешнего "демократического" президента Брежнев (даже "поздний") смотрится не так уж плохо - он, по крайней мере, Верховный Совет из танков не расстреливал и страну в зарубежных поездках не позорил. Напротив, невзирая на возраст и болезни, твердо отстаивал государственные интересы Советского Союза, перед Америкой не пресмыкался. И Запад считался с ним, поскольку имел дело с главой могучей сверхдержавы.
Добром вспоминают ныне Леонида Ильича и его украинские земляки. Что бы вы могли о нем сказать?
- Ну, мы с Брежневым земляки не просто по Украине, мы родом из одной области - Днепропетровской. (Хотя, попутно замечу, "днепропетровцы" меня своим никогда не считали. Я ведь 5 лет от роду переехал в Донбасс, там сформировался как личность и руководитель. Я и сам себя отношу к донбассовцам). Что думаю о нем? Знаете, если бы Брежнев ушел со своих постов в середине 70-х, убежден - он бы оставил о себе хорошую память. И не топтали бы его после смерти, как это позднее случилось. "Застойный период" придумали... Чушь собачья! В годы восьмой пятилетки (1966-1970) наша экономика имела самые высокие показатели за всю советскую историю. И потом развивалась, пусть и не так быстро. Какой же это "застой"?
Почему в 1964 г. выбор пал на Брежнева? Тут было несколько причин. Во-первых, он в трех республиках работал - на Украине, в Молдавии и Казахстане, он их хорошо знал.
Затем, он фронтовик, прошел всю войну, что называется, "от звонка до звонка". А это чего-то стоит. В начале 60-х он, будучи Председателем Президиума Верховного Совета СССР (т.е., занимая высшую должность в государстве), приобрел международную известность. Брежнев также возглавлял военно-промышленную комиссию при Президиуме ЦК, он курировал космонавтику, ракетостроение, оборонку.
- От ошибки в выборе руководителя не застрахован никто. И раньше, бывало, случайные люди попадали наверх, и не только у нас. Непонятно другое: почему в высших эшелонах власти спокойно наблюдали за тем, как Горбачев откровенно предает интересы партии и страны? Ведь в конце 80-х годов это стало очевидно даже для многих рядовых коммунистов, простых советских людей. А коллеги Горбачева по Политбюро бездействовали...
- Увы, в истории нашего государства немало таких вещей, что только диву даешься: как же это случилось? Хорошо, ну один-два человека могут ошибиться. А когда весь Пленум ЦК ошибается? Или народ голосует и избирает какого-то маразматика?!
Много вопросов. Меня, например, до сих пор поражает, как Горбачеву удалось в 1989 г. в обход уставных норм выгнать из ЦК более 100 человек. А ведь среди них было много известных, авторитетных людей. И практически все подписали заявление о "добровольном" выходе из ЦК. Никто не возразил, не возмутился, не потребовал слова на пленуме! Все проглотили, будто так и надо.
Или апрель 1991 г. Тогда участники пленума так "врезали" Горбачеву, что он демонстративно покинул зал, заявив о своей отставке. Тут бы и сказать ему: "Ну и черт с тобой, уходи!". Нет же - попросили вернуться...
И уж совершенно необъяснимы действия ГКЧП. У них же все было в руках: армия, КГБ, МВД. Все правительство там собралось. А в результате - пшик. Какой-то балаган устроили! Помню, накануне, 18 августа, по одному из телеканалов прокрутили документальный фильм, в котором я рассказывал о подготовке к октябрьскому пленуму 1964 г. На следующее утро мне звонит Шелепин. Смеется: "Ну, ты вчера семинар провел!". А вечером, после этой "знаменитой" пресс-конференции, снова от него звонок: "Все пропало: ничего у них не получится. Они все прошляпили" (он, конечно, посильнее выразился). Да еще полетели затем в Форос - "извиняться". В общем, опозорились.
- Что да, то да. Ситуация в стране сложилась чрезвычайная, требовались самые решительные меры, а тут - одна болтовня. Хотя имели перед глазами и ваш опыт, и более близкий по времени - китайский.
- Верно. Вспомните, ведь в Китае в 1989 г. положение было еще сложнее, чем у нас, страну захлестнула анархия. И ничего, тамошнее руководство справилось, навело порядок. На Западе покричали, да и заткнулись. Теперь, наоборот, восхищаются китайскими реформами.
Так и у нас, убежден, все могло сложиться по-другому. Никакой фатальной неизбежности этого развала не было. Многое в советской системе нужно было поправлять, улучшать. Но не уничтожать, не рубить под корень. "Демократы" же все угробили. А теперь Лужков заявил, что будет в Москве восстанавливать пионерскую организацию. Еще неизвестно - восстановит ли, но уже сколько радости, сколько шума!..
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/199911/?11_3_1