МАТЬ
- На протяжении многих лет вы находитесь радом с эпицентром шахматной жизни. «Мама Каспарова» почти легендарный образ, известный и за пределами шахматного мира.
- Я должна сказать, почему впервые за 13 лет я решилась дать интервью. Меня называют «мама Каспарова», но все эти годы я выполняла большую работу в его команде. Команда была у нас всегда: матчи, турниры, сборы - подготовка к ним занимает много времени и сил. Обязательно должен быть свой человек, который бы решал все оргвопросы. Так получилось, что этим человеком для Гарри стала я. Поэтому надо говорить не о «легендарной маме Каспарова», а об очень близком помощнике, который все это время меньше всего думал о себе, которому можно было доверять абсолютно во всем. Шахматный мир воспринимал меня по-разному: часть людей позитивно, многие негативно, некоторые с очень большим раздражением. Но все они, по-моему, должны согласиться - за 20 лет в этом котле я прошла очень большую школу. Думаю, я заслужила право высказать свое мнение.
- Значит, скоро сможем прочесть ваши мемуары?
- Вряд ли. Я не очень понимаю людей, которые пишут мемуары, потому что с высоты прошедших лет все оцениваешь иначе, и поэтому описание не соответствует тому, что было на деле. Другое дело дневники, которые писались по горячим следам. Герои этих дневников говорят то, что говорили в тот момент. У меня есть дневники. Наиболее полный - 84-й и 85-й годы, частично -90-й. Но это - сложное чувство: чем больше узнаю людей, тем больше понимаю, что я их не знаю. Не понимаю большинство людей, их ментальность. Может, постарела? Поэтому ни дневники, ни тем более мемуары публиковать никогда не буду. Сейчас я готова поговорить о том, что шахматный мир не хотел и не хочет понять из того, что делал Каспаров...
- Вы ощущаете себя человеком шахмат или смотрите на него извне?
- В последние 3-4 года, кажется, я начала смотреть на него извне. Жизнь Гарри стала другой - конечно, турниры остаются, но шахматный мир не столько турниры, сколько политика. После ухода из ФИДЕ Гарри выпал из этой политики, а в шахматах нет иной политики, кроме той, что делает ФИДЕ. Конечно, Гарри внимательно следит за тем, что происходит, комментирует, мы обсуждаем те или иные события, но не принимаем в этом никакого участия. С другой стороны, до 95-го года, конечно, это участие было очень активным. Олимпиада-94 готовилась в нашей квартире. Все оргвоп-росы решались, как говорят, под вкусовым ощущением наших бутербродов. Я не могу сказать, что принимала активнейшее участие, но я все знала и иногда, конечно, что-то рекомендовала. Сейчас это, наверное, уже не важно. Что касается периода Ассоциации гроссмейстеров, а тем более периода РСА, думаю, после Гарри я знала больше всех.
- Об этом времени сейчас почти не говорят... Стоило бы, наверное, начать подведение итогов сейчас, когда страсти улеглись.
- Трагедия шахматного мира в том, что в XXI веке это единственный из больших видов спорта, который так и не нашел себе крышу ни под одной из официальных корпораций мира. Это нонсенс, почти позор для шахмат. Пятнадцать лет Гарри пытался что-то пробить. Вначале это называлось коммерциализацией шахмат (времена Ассоциации гроссмейстеров). Думаю, сейчас не найдется ни одного шахматиста, который вспомнит то время с негодованием - тогда в шахматы потекли сотни тысяч долларов. Правда, большинство гроссмейстеров вели себя не очень адекватно. Кризис наступил на собрании ассоциации в Мурсии в 90-м. Все почти единогласно проголосовали за то, чтобы ассоциацию возглавлял Гарри, но его программу, где отстаивались права гроссмейстеров перед ФИДЕ, собрание отклонило. Голоса разделились почти пополам, но все же мы проиграли, и Гарри пришлось уйти. Один гроссмейстер высказался откровенно: «Гарик, тебя выбрали президентом, потому что ты умеешь доставать деньги». Значит, доставать деньги должен Каспаров, а распределять их будут другие?
Другая история - сотрудничество РСА с Intel. Было потрачено очень много усилий, чтобы найти компанию, которая по духу близка к шахматам. Гарри вел много переговоров с руководством hi-tech компаний, искал связи, и подписание контракта с Intel - это был очень большой прорыв. Тем большим ударом для всех нас стал уход Intel из шахмат. Главная причина проста - большие компании не будут финансировать те виды спорта, где нет профессионального менеджмента, и те виды спорта, в которых ведется война.
- Как война РСА с ФИДЕ?
- Конечно! Никому в голову не может прийти, какой объем оргработы проделал Гарри, чтобы чемпионаты мира были вне чиновничьего аппарата ФИДЕ. Может, это была его ошибка. Может, шахматисты и не хотят иметь столько денег, сколько имеют другие виды спорта. Пока Каспаров приносил деньги, хорошо. Не принесет - ну будет что-нибудь ФИДЕ платить, не будет платить ФИДЕ - будут турниры, как-нибудь перебьемся, мол. Это очень странный народ.
- Они не способны постоять за свои интересы?
- Есть другая сторона вопроса: они никак не могли понять, зачем Каспаров тратит так много сил непонятно на что. Может, много зарабатывает сам? Это очень важный момент. Мне приходилось сталкиваться с мнением уважаемых шахматистов! Если Каспаров производит менеджмент какого-то мероприятия и это мероприятие удается - значит, он на этом заработал деньги, это совершенно для них ясно. Сказать шахматистам, что он не просто НЕ заработал, а зачастую орграсходы ему приходилось оплачивать из своего кармана - они просто этого не поймут. И правильно, наверное, сделают. Потому что это действительно абсурдно в наше время.
Многолетняя работа Гарри в «Уолл-стрит джорнэл» открыла ему много дверей и в Америке, и в Европе. Это создало у него иллюзию, что он может очень много сделать. Почему иллюзию? Потому что все усилия наталкивались на жуткое противодействие шахматного мира, определяемое только одним:
Каспаров все делает, чтобы заработать себе деньги, и потому незачем ему помогать.
- На что Каспарову приходилось тратить свои деньги?
- Самые большие вложения были в 9I -м: призовой фонд отборочного турнира Ассоциации гроссмейстеров в Белграде. Позднее на спецсчет ФИДЕ были внесены полмиллиона долларов, чтобы гарантировать призовой фонд, пока не будет найден частный спонсор. Эти деньги для Гарри пропали - они пошли на оплату следующего цикла ФИДЕ (скорее всего, они вошли в призовой фонд матча Карпов-Тимман). В 95-м Гарри заплатил 275 000 долларов за орграсходы матча с Анандом.
- Считаете ли, что Каспаров добился своей цели в противостоянии с ФИДЕ?
- Начиная с 90-го года, когда Ассоциация не приняла резолюцию Гарри, началась конфронтация с ФИДЕ. За эти 10 лет я не читала ни одного выступления гроссмейстера, где было бы сказано: «Давайте все-таки подумаем - может, в идеях Каспарова есть рациональное зерно?». Зато есть много статей, в которых его называли разрушителем, поджигателем. Что разрушил Каспаров? Люди не отдают отчета в том, что они говорят. Систему розыгрыша первенства мира разрушила ФИДЕ - посмотрите, во что они превратили свой чемпионат! Каспаров ушел из ФИДЕ, когда увидел угрозу системе розыгрыша чемпионата мира. Если бы его поддержали, альтернативная система заработала бы. Маленькая победа Гарри в том, что даже Илюмжинов недавно признал: первенство мира должны разыгрывать в матче 2 сильнейших шахматиста. Такой поединок проходил в Лондоне - состоялся благодаря Каспарову. Что будет дальше, зависит теперь не от него.
- Коль речь зашла об Илюмжинове, в чем смысл личного противостояния Каспарова с президентом ФИДЕ?
- Это конфликт личностей, это разные ментальности. Конечно, Илюмжинов очень крупная личность. Сделать то, что сделал он, -за несколько лет абсолютно подчинить себе международную организацию, которую составляют спортсмены высокого интеллектуального уровня, - очень непросто. Кампоманесу, например, это не удавалось.
...Знаете, меня смущает инертность шахматной массы. Мне возразят - хорошо рассуждать тем, кто много зарабатывает, а мы народ бедный, что мы можем сделать. Бедный - но, если молчать, будет еще беднее. Если не будет строить то, что нужно вашему виду спорта. То, что произошло с успешными видами в 70-е. Может, вина Гарри в том, что он брал на себя так много, что остальные переставали об этом думать. Если он в этом не прав, это - его беда, трагедия. Он очень много хотел сделать в шахматах, но его не понимали.
- Почему, как вы думаете?
- Знаете, в конце 70-х, когда Гарри должен был перейти из Дворца пионеров в «Спартак» и в связи с этим возник конфликт, председатель Спорткомитета сказал: «Клара Шагеновна, говорить могут все, что угодно, но интерес, скорее всего, экономический. Затем идет политика, и только потом - какие-то личные проблемы». Нелюбовь к Гарри начиналась, конечно, с денег. Почему так много - вечный вопрос завистников. К великому сожалению, должна заметить: это особенно характерно для шахматистов постсоветского пространства. Все-таки на Западе меньше принято считать деньги в чужом кармане.
После возвращения из Лондона с интересом читаю публикации и интервью в нашей прессе - кладезь здравого смысла и экономической науки. Карпов говорит о матче Каспаров-Крамник: «Я называю их (такие матчи. - Ред.) «матчи без права на победу». Потому что априори выиграть должен тот, кто находит спонсорские деньги. А деньги находит Каспаров». В этой логике вся суть: Каспаров ДОЛЖЕН был обеспечить себе ДО матча хотя бы половину призового фонда. Как - это он сам должен решать. Но он сказал: «Неудобно, мама, - скажут: Каспаров хочет только деньги заработать». Сейчас это выглядит наивно, наверняка кто-нибудь скажет - зачем Клара Шагеновна прибедняется! Конец этого матча, надеюсь, всех убедил: Каспаров, доставая деньги BG, меньше всего думал о том, чтобы обеспечить себе денежный приз. Но есть и простое объяснение - надоел он им.
Невозможно, чтобы первым был столько времени один человек - устали. Крамник до матча говорил, что ему надоело быть вечно вторым. Помню, как Иванчук, проиграв Гарри в Линаресе в 1999 году, выбежал из зала и чуть не столкнулся со мной. В сердцах он сказал: «Клара Шагеновна, когда же он бросит шахматы?! Я не могу больше так играть!».
- Говорят еще о тяжелом характере Гарри... Гроссмейстер Долматов недавно написал, что из-за этого с ним мало кто хочет работать в команде. В том же духе высказался и гроссмейстер Гельфанд...
- В командах, которые у нас были с 80-го года, побывало немало гроссмейстеров. Разные люди. Основа тех наших команд - те, кто был вычеркнут из списков «выездных» в Спорткомитете по тем или иным причинам. Те, кто не пришелся в свое время ко двору. Это были разные люди, к некоторым нашим соперникам удалось подобрать ключи...
Начиная с 90-го, подбор команд строился иначе. Выбор был больше. Долматов работал с Каспаровым с 87-го по 91 -и на 2 матчах и нескольких сборах, видел разные ситуации, прошел не без пользы для себя отличную школу подготовки. У нас никогда не ущемлялись ни личные, ни профессиональные интересы тренеров. В команде Каспарова всегда было работать интересно, выгодно и, я бы сказала, вольготно (чем иногда пользовались тренеры без стыда). Пусть Долматов, если он человек чести, назовет хотя бы одного гроссмейстера, которому Гарри предложил работать вместе, а тот отказался.
Что касается интервью Гельфанда, Каспаров обвинил его в том, что он не предупредил о своей работе с Крамником, - но Гельфанд не рассказывает всей истории. Когда он приехал к нам в Хорватию на сбор (кстати, согласился сразу) и сказал: «Гарри, я не буду смотреть защиту Грюнфельда, потому что смотрю ее с Володей», Гарри ответил: «Я уважаю профессиональное отношение к работе. Мы не будем смотреть Грюнфельда, мы будем смотреть 3 других дебюта - сицилианку, староиндийскую и славянку». Каспаров сказал в интервью, что Гельфанду следовало предупредить его о работе с Крамником, «потому что один из дебютов мог бы быть сыгран на том матче» - конечно, речь шла о славянской защите, а Гельфанд пудрил мозги читателей сицилианкой. Гельфанд говорит, что Каспаров сам прибегал к услугам Белявского, ранее работавшего с Карповым. И тут он переворачивает все вверх ногами! Белявский работал у нас в 93-м, когда Гарри играл матч с Шортом - не с Карповым, у которого Белявский действительно был в команде в 86-м.
Мы возвращаемся к тому же - гроссмейстерская масса не хочет воевать ни за одну истину в своем виде спорта. Гельфанд говорит в интервью: «Когда Каспаров проиграл матч Deep Blue, он стал обвинять IBM в нечестной игре. Меня мало интересуют причины его поведения». На деле его не интересует правда об очень сложной для шахмат ситуации, которая сложилась тогда. Я говорила с многими гроссмейстерами: все убеждены - 2-ю партию того матча играл не только компьютер! Так скажите об этом! Зачем настраивать IBM против, вдруг с ними придется иметь дело. Шахматный мир проявил трусость или безразличие - а ведь известны и имена гроссмейстеров, работавшие на IBM, но они до сих пор не могут сказать правду Неудивительно, что IBM через 3-4 недели после матча разобрала машину Поражение Каспарова от IBM - поражение шахматного мира, который гигантская корпорация легко обвела вокруг пальца.
- Если Каспаров обречен на непонимание в шахматах, не получится ли так, что он уйдет из спорта?
- Гарри слишком любит шахматы, и он будет продолжать играть.
- Возможен ли компромисс Каспарова с ФИДЕ? Что вы думаете об идеях объединительных матчей?
- Не Каспаров разрушил шахматный мир, а ФИДЕ разрушила его. Выдумывать сейчас новые системы бессмысленно - если придут серьезные люди с легальными деньгами, система появится сама, и быстро.
- Вы много говорили о пассивности современного поколения гроссмейстеров. Как, по-вашему, поведет себя новый чемпион Крамник?
- Время умнее нас, оно все расставит на свои места. Теперь, когда Каспаров - экс-чемпион, может, уставшая от бездействия молодежь начнет что-то строить сама? Всех современных шахматистов знаю с детского возраста, они выросли у меня на глазах... Ко многому, что они делают, относишься с высоты возраста, понимаешь, кто-то вырастает из своего детства, кто-то, видимо, нет. Жаль, в своем выступлении на закрытии матча в Лондоне новый чемпион не потрудился сказать ни слова о предшественнике, за исключением обидно-безликого my opponent («мой соперник»). Вспоминаю наш вечер с Гарри накануне закрытия матча 1985 года. Такие выступления продолжаются 3-4 минуты, но запоминаются надолго. Тогда Гарри не мог не сказать теплых слов в адрес величайшего шахматиста современности Карпова,который преподал ему бесценный урок. Матч на первенство мира играют двое, а не один, за доской творят двое. Думала, что знаю Володю хорошо. Он бывал у нас дома, приезжал на сборы, был на матче 95-го года. Снова убеждаюсь, что не понимаю людей... Новый, 14-й чемпион мира сказал, что хочет навести порядок в шахматах. Буду с интересом наблюдать, как будет наводиться этот порядок.
«Новые известия», 2001 г.
В содержание номера
К списку номеров
Источник: http://www.duel.ru/200830/?30_5_2