Юрий Рост: "У Сахарова не было зла на Горбачева"
Леонид Велехов: Вы были единственный советский журналист из тех, кто его встречал 23 декабря 1986 года?
Юрий Рост: Там было много снимающих, но они снимали, в основном, тех, кто снимает.
Леонид Велехов: Ну, это понятно! (Смех в студии). Это были журналисты в погонах.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: А почему же другие газеты не прислали своих корреспондентов?
Юрий Рост: Не знаю, но ведь это было не объявлено.
Леонид Велехов: А вы откуда узнали?
Юрий Рост: У нас работала в "Литературке" Лида Польская.
Леонид Велехов: Да, отдел искусства.
Юрий Рост: Да, жена Юлика Крелина, замечательного писателя и доктора. И она, по-видимому, по каким-то голосам услышала, встретила меня между этажами и говорит: "Ну, ты-то, конечно, завтра будешь на Ярославском вокзале", не сказав - почему. Я, естественно, сказал: "Лид, ну, конечно, буду!" Я даже не знал о чем речь! И стал выяснять. Я понял, что если Ярославский вокзал, то это, скорее всего, оттуда. И стал узнавать, когда приходят поезда из Горького. Там было три поезда. Никто не знал, когда его поезд прибывает, кому бы я ни позвонил. Там была смешная история. Я позвонил Боре Мессереру. Причем, я боялся, чтобы не подставить людей, произнести слово "Сахаров". Поэтому я сказал: "Боря, ты не знаешь, когда завтра приезжает академик?" На что Боря спросил: "Академик в высоком нравственном смысле?" Я говорю: "Да!" Он говорит: "Не знаю". (Смех в студии). На этом все закончилось.
Леонид Велехов: То есть Борис Асафович тоже предпочел конспирацию сохранить, да?
Юрий Рост: Сохранил конспирацию и дал вразумительный ответ. Я ездил и встречал все три поезда ночью, в три, в пять и в семь. Я понял, что он в семь приезжает, потому что когда я выехал на пустое Садовое кольцо, впереди меня ехала машина с иностранными номерами туда, на Ярославский вокзал. Там было очень занятно, потому что там были дворники и носильщики в новой форме, которые, увидев меня бегущим с сумкой, сказали: "Иди вон туда, на первую платформу".
Леонид Велехов: То есть носильщики были из той же самой конторы, что и фотографы? (Смех в студии)
Юрий Рост: Конечно! Я прямо по путям побежал. Там много было журналистов - иностранные журналисты. А у меня даже блица не было с собой. Поэтому все, что я снял, я снял в свете западных корреспондентов. Я просто прижался к каким-то ребятам, которые стояли с камерами, у них был на камерах свет, и я в этом свете снял все, что я снял. Замечательно было еще тем, что в это время люди из поезда выходили и кричали: "Пропустите людей, что вы тут мешаете!".. (Смех в студии) Такой живой звук.
Звучит запись - Андрей Сахаров, первое интервью на вокзале: 15-го числа установили телефон неожиданно ночью, мы даже немножко испугались. А 16-го в три часа позвонил Михаил Сергеевич Горбачев, сказал, что принято решение о моем освобождении, что я смогу вернуться в Москву, и сможет вернуться в Москву Боннер, как он сказал, неправильно назвал фамилию моей жены. Я ему сказал, что я благодарен за это решение, но что мои чувства очень смутные, потому что это совпало с огромной трагедией - со смертью Анатолия Марченко, замечательного человека, героя борьбы за права человека. И я ему напомнил о своем письме от 19 февраля об освобождении узников совести, людей пострадавших за убеждения, не применявших насилие.
Леонид Велехов: Согласитесь, что диалог грандиозный с обеих сторон. Глава государства мог бы и не звонить, послал бы кого-нибудь сообщить и все.
Юрий Рост: Глава государства мог бы, вообще, и не возвращать его.
Леонид Велехов: И мог бы не возвращать.
Юрий Рост: Спустя много лет мы с Михаилом Сергеевичем разговаривали, вспоминали эту ситуацию. Очень интересная ситуация, вообще, взаимоотношений его и Сахарова, в том числе и на съезде. Когда я ему сказал: "Вы его все время перебивали", он говорит: "Дело в том, что если бы мы сидели вдвоем, я бы его не перебивал, но тут еще Политбюро и прочие. Но ты еще обрати внимание, что я ему всегда давал слово!" И это чистая правда!
Леонид Велехов: И было видно, что он свою сердитость наигрывает, Михаил Сергеевич.
Юрий Рост: Он мне сказал: "он был мне нужен больше, чем я ему"...
Леонид Велехов: Я у вас, кажется, прочитал, что он думал, что дни свои закончит в Горьком.
Юрий Рост: Думал, да. Он был уверен. Это в Тбилиси он мне сказал. Мы приехали в Тбилиси с ним, как раз после этих событий 9 апреля, этого побоища. Мы были сначала в Карабахе и Ереване, а потом прилетели в Тбилиси. И там такая красота была... Он жил в гостинице прямо над Курой. Метехи рядом. И он стоял у окна… У него было такое мечтательное выражение лица. Он смотрел на эту панораму замечательного города и говорил: "Никогда не думал, что я это увижу, потому что мы с Люсей уже выбрали себе место на кладбище в Горьком". Они уже были уверены в том, что они не выберутся оттуда.
Леонид Велехов: Но теперь, раз уж мы так повернули, хочу спросить о его отношениях с Горбачевым. Он сыграл, ну, не в прямом смысле слова, но его личность, его взгляды, его деятельность - сыграли ли какую-то роль в формировании горбачевского мировоззрения?
Юрий Рост: Горбачев жив, слава тебе господи, можно его спросить, но, я думаю, что сыграл. Сахаров для Горбачева был очень важной фигурой. Он мог публично выразить то, чего не мог выразить Горбачев, но хотел бы. И, наверное, именно поэтому он ему всякий раз… Реакция зала - это одно дело, но то, что он поднимал руку, и Горбачев ему всякий раз говорил: "Давайте" И Сахаров выходил на трибуну. Зла против Горбачева у Сахарова не было. Он все очень хорошо понимал. Была такая история, с моей точки зрения, невероятная. Долгое время я не знал ее сердцевины. После вот того страшного заседания съезда, где только что не материли его с трибуны…
Леонид Велехов: Только что не стащили с трибуны - орали, вопили, топали!
Юрий Рост: Да, орали, но стащить они не могли. Тем не менее, он говорил, микрофон у него не отключили.
Леонид Велехов: Да, да, да, но потом отключили, а он все равно говорил! Это июнь 198 года Первый Съезд народных депутатов.
Юрий Рост: Я заехал к Боннэр: мы сидели и смотрели телевизор. Но у меня нервов не хватало, она, как стоик, сидела и смотрела, а я на балкон выходил, курил. Потом она мне говорит, видимо, она тоже так поистрепалась: "Ты на машине?" Я говор: "Да". - "Ну, пойди, Андрюшу встреть". И я с удовольствием поехал. Заехал туда, на этот спуск… Как он называется?
Леонид Велехов: Васильевский.
Юрий Рост: Васильевский спуск. Милиционер подошел. Я говорю: "Я жду депутата". Он ничего не сказал, а машина грязная, красная. Там все черные стояли. Прошли все эти депутаты. Они жили, в основном, в гостинице "Россия".
Леонид Велехов: Ну, конечно, приснопамятной.
Юрий Рост: Да. Нет и нет, нет и нет. Милиционер подошел и говорит: "Вы уверены, что вы ждете?" Я говорю: "Да, да, я жду" и даже сказал кого. Он отошел спокойно. Прошло, наверное, полчаса. Уже никого нет. Вдруг он идет с папочкой, такие немножко коротковатые брюки. "Как Люся?" - он меня спросил. Я говорю: "Люся нормально. Она попросила, чтобы я приехал. Вы знаете, мы так боялись за вас". Он говорит: "Я не знаю: я сказал то, что я думал, а они вдруг так разволновались!" (Смех в студии). Я его тогда не спросил, почему он там задержался, я не знал. Прошло много лет. Года три назад мы с Митей Муратовым, главным редактором "Новой газеты", моим близким другом и близким другом Горбачева, решили поговорить о взаимоотношениях Горбачева и Сахарова. И он говорит: "Я вам сейчас расскажу историю, которая меня очень удивила. После заседания (как раз тогда, когда я его ждал), там какая-то комната есть типа кабинетика, и Горбачев туда ушел, там сидел, работал. Вошел охранник и говорит: "Михаил Сергеевич, там Андрей Дмитриевич сидит". Он говорит: "А чего он сидит? Давайте, зовите его". Подробностей я не знаю, как они там говорили. Но смысл заключается в том, что Сахаров ему сказал, чтобы он был аккуратней и осторожней, потому что не исключено, что может произойти то, что произошло впоследствии".
Леонид Велехов: Для публики скажем, что он его предупредил, что друзья, союзники и предать могут. То, что чуть позже сказал и Шеварднадзе.
Юрий Рост: Да, чтобы был осторожней с этими людьми, от которых он может ожидать неприятностей. А я в это время прозябал на улице. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Как интересно. Меня, конечно, отношения этих двух фигур, совершенно исторически грандиозных, я считаю…
Юрий Рост: Абсолютно!
Леонид Велехов: …грандиозная фигура не только Сахарова, но и Михаила Сергеевича, страшно интересуют. И вот, казалось, при том что в памяти картина - Горбачев сверху над ним нависает…
Юрий Рост: Нависает, но дает говорить.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Юрий Рост: У нас было несколько разговоров. Мы как-то с Михаилом Сергеевичем, можно сказать, общались дружески уже после его отставки - во время его царствования кто бы меня подпустил? А уже после этого мы общались и подробно, и интересно. Конечно, Сахаров прекрасно понимал и роль Горбачева, и предел его возможностей. Я даже однажды сам Горбачева спросил: "Вы, наверное, вот так вот, в одном сложносочиненном предложении столько накручивали, чтобы в случае чего можно было перед соратниками отчитаться?" (Смех в студии).
Леонид Велехов: Продолжая эту тему, хочу сказать, что при этом, казалось, внешнем конфликте, споре и так далее, но гораздо они, конечно, по существу были более близки друг другу, чем, скажем, Сахаров и Ельцин, казалось, его товарищ по Межрегиональной группе. Типологически, интеллектуально и мировоззренчески, мне кажется, Горбачев и Сахаров это совершенно органичная пара, а вот с Ельциным - нет этого.
Юрий Рост: Мне кажется тоже так.
https://www.svoboda.org/a/28857479.html
![]()
==========================================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================
Юрий Рост: Там было много снимающих, но они снимали, в основном, тех, кто снимает.
Леонид Велехов: Ну, это понятно! (Смех в студии). Это были журналисты в погонах.
Юрий Рост: Да.
Леонид Велехов: А почему же другие газеты не прислали своих корреспондентов?
Юрий Рост: Не знаю, но ведь это было не объявлено.
Леонид Велехов: А вы откуда узнали?
Юрий Рост: У нас работала в "Литературке" Лида Польская.
Леонид Велехов: Да, отдел искусства.
Юрий Рост: Да, жена Юлика Крелина, замечательного писателя и доктора. И она, по-видимому, по каким-то голосам услышала, встретила меня между этажами и говорит: "Ну, ты-то, конечно, завтра будешь на Ярославском вокзале", не сказав - почему. Я, естественно, сказал: "Лид, ну, конечно, буду!" Я даже не знал о чем речь! И стал выяснять. Я понял, что если Ярославский вокзал, то это, скорее всего, оттуда. И стал узнавать, когда приходят поезда из Горького. Там было три поезда. Никто не знал, когда его поезд прибывает, кому бы я ни позвонил. Там была смешная история. Я позвонил Боре Мессереру. Причем, я боялся, чтобы не подставить людей, произнести слово "Сахаров". Поэтому я сказал: "Боря, ты не знаешь, когда завтра приезжает академик?" На что Боря спросил: "Академик в высоком нравственном смысле?" Я говорю: "Да!" Он говорит: "Не знаю". (Смех в студии). На этом все закончилось.
Леонид Велехов: То есть Борис Асафович тоже предпочел конспирацию сохранить, да?
Юрий Рост: Сохранил конспирацию и дал вразумительный ответ. Я ездил и встречал все три поезда ночью, в три, в пять и в семь. Я понял, что он в семь приезжает, потому что когда я выехал на пустое Садовое кольцо, впереди меня ехала машина с иностранными номерами туда, на Ярославский вокзал. Там было очень занятно, потому что там были дворники и носильщики в новой форме, которые, увидев меня бегущим с сумкой, сказали: "Иди вон туда, на первую платформу".
Леонид Велехов: То есть носильщики были из той же самой конторы, что и фотографы? (Смех в студии)
Юрий Рост: Конечно! Я прямо по путям побежал. Там много было журналистов - иностранные журналисты. А у меня даже блица не было с собой. Поэтому все, что я снял, я снял в свете западных корреспондентов. Я просто прижался к каким-то ребятам, которые стояли с камерами, у них был на камерах свет, и я в этом свете снял все, что я снял. Замечательно было еще тем, что в это время люди из поезда выходили и кричали: "Пропустите людей, что вы тут мешаете!".. (Смех в студии) Такой живой звук.
Звучит запись - Андрей Сахаров, первое интервью на вокзале: 15-го числа установили телефон неожиданно ночью, мы даже немножко испугались. А 16-го в три часа позвонил Михаил Сергеевич Горбачев, сказал, что принято решение о моем освобождении, что я смогу вернуться в Москву, и сможет вернуться в Москву Боннер, как он сказал, неправильно назвал фамилию моей жены. Я ему сказал, что я благодарен за это решение, но что мои чувства очень смутные, потому что это совпало с огромной трагедией - со смертью Анатолия Марченко, замечательного человека, героя борьбы за права человека. И я ему напомнил о своем письме от 19 февраля об освобождении узников совести, людей пострадавших за убеждения, не применявших насилие.
Леонид Велехов: Согласитесь, что диалог грандиозный с обеих сторон. Глава государства мог бы и не звонить, послал бы кого-нибудь сообщить и все.
Юрий Рост: Глава государства мог бы, вообще, и не возвращать его.
Леонид Велехов: И мог бы не возвращать.
Юрий Рост: Спустя много лет мы с Михаилом Сергеевичем разговаривали, вспоминали эту ситуацию. Очень интересная ситуация, вообще, взаимоотношений его и Сахарова, в том числе и на съезде. Когда я ему сказал: "Вы его все время перебивали", он говорит: "Дело в том, что если бы мы сидели вдвоем, я бы его не перебивал, но тут еще Политбюро и прочие. Но ты еще обрати внимание, что я ему всегда давал слово!" И это чистая правда!
Леонид Велехов: И было видно, что он свою сердитость наигрывает, Михаил Сергеевич.
Юрий Рост: Он мне сказал: "он был мне нужен больше, чем я ему"...
Леонид Велехов: Я у вас, кажется, прочитал, что он думал, что дни свои закончит в Горьком.
Юрий Рост: Думал, да. Он был уверен. Это в Тбилиси он мне сказал. Мы приехали в Тбилиси с ним, как раз после этих событий 9 апреля, этого побоища. Мы были сначала в Карабахе и Ереване, а потом прилетели в Тбилиси. И там такая красота была... Он жил в гостинице прямо над Курой. Метехи рядом. И он стоял у окна… У него было такое мечтательное выражение лица. Он смотрел на эту панораму замечательного города и говорил: "Никогда не думал, что я это увижу, потому что мы с Люсей уже выбрали себе место на кладбище в Горьком". Они уже были уверены в том, что они не выберутся оттуда.
Леонид Велехов: Но теперь, раз уж мы так повернули, хочу спросить о его отношениях с Горбачевым. Он сыграл, ну, не в прямом смысле слова, но его личность, его взгляды, его деятельность - сыграли ли какую-то роль в формировании горбачевского мировоззрения?
Юрий Рост: Горбачев жив, слава тебе господи, можно его спросить, но, я думаю, что сыграл. Сахаров для Горбачева был очень важной фигурой. Он мог публично выразить то, чего не мог выразить Горбачев, но хотел бы. И, наверное, именно поэтому он ему всякий раз… Реакция зала - это одно дело, но то, что он поднимал руку, и Горбачев ему всякий раз говорил: "Давайте" И Сахаров выходил на трибуну. Зла против Горбачева у Сахарова не было. Он все очень хорошо понимал. Была такая история, с моей точки зрения, невероятная. Долгое время я не знал ее сердцевины. После вот того страшного заседания съезда, где только что не материли его с трибуны…
Леонид Велехов: Только что не стащили с трибуны - орали, вопили, топали!
Юрий Рост: Да, орали, но стащить они не могли. Тем не менее, он говорил, микрофон у него не отключили.
Леонид Велехов: Да, да, да, но потом отключили, а он все равно говорил! Это июнь 198 года Первый Съезд народных депутатов.
Юрий Рост: Я заехал к Боннэр: мы сидели и смотрели телевизор. Но у меня нервов не хватало, она, как стоик, сидела и смотрела, а я на балкон выходил, курил. Потом она мне говорит, видимо, она тоже так поистрепалась: "Ты на машине?" Я говор: "Да". - "Ну, пойди, Андрюшу встреть". И я с удовольствием поехал. Заехал туда, на этот спуск… Как он называется?
Леонид Велехов: Васильевский.
Юрий Рост: Васильевский спуск. Милиционер подошел. Я говорю: "Я жду депутата". Он ничего не сказал, а машина грязная, красная. Там все черные стояли. Прошли все эти депутаты. Они жили, в основном, в гостинице "Россия".
Леонид Велехов: Ну, конечно, приснопамятной.
Юрий Рост: Да. Нет и нет, нет и нет. Милиционер подошел и говорит: "Вы уверены, что вы ждете?" Я говорю: "Да, да, я жду" и даже сказал кого. Он отошел спокойно. Прошло, наверное, полчаса. Уже никого нет. Вдруг он идет с папочкой, такие немножко коротковатые брюки. "Как Люся?" - он меня спросил. Я говорю: "Люся нормально. Она попросила, чтобы я приехал. Вы знаете, мы так боялись за вас". Он говорит: "Я не знаю: я сказал то, что я думал, а они вдруг так разволновались!" (Смех в студии). Я его тогда не спросил, почему он там задержался, я не знал. Прошло много лет. Года три назад мы с Митей Муратовым, главным редактором "Новой газеты", моим близким другом и близким другом Горбачева, решили поговорить о взаимоотношениях Горбачева и Сахарова. И он говорит: "Я вам сейчас расскажу историю, которая меня очень удивила. После заседания (как раз тогда, когда я его ждал), там какая-то комната есть типа кабинетика, и Горбачев туда ушел, там сидел, работал. Вошел охранник и говорит: "Михаил Сергеевич, там Андрей Дмитриевич сидит". Он говорит: "А чего он сидит? Давайте, зовите его". Подробностей я не знаю, как они там говорили. Но смысл заключается в том, что Сахаров ему сказал, чтобы он был аккуратней и осторожней, потому что не исключено, что может произойти то, что произошло впоследствии".
Леонид Велехов: Для публики скажем, что он его предупредил, что друзья, союзники и предать могут. То, что чуть позже сказал и Шеварднадзе.
Юрий Рост: Да, чтобы был осторожней с этими людьми, от которых он может ожидать неприятностей. А я в это время прозябал на улице. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Как интересно. Меня, конечно, отношения этих двух фигур, совершенно исторически грандиозных, я считаю…
Юрий Рост: Абсолютно!
Леонид Велехов: …грандиозная фигура не только Сахарова, но и Михаила Сергеевича, страшно интересуют. И вот, казалось, при том что в памяти картина - Горбачев сверху над ним нависает…
Юрий Рост: Нависает, но дает говорить.
Леонид Велехов: Да, да, да.
Юрий Рост: У нас было несколько разговоров. Мы как-то с Михаилом Сергеевичем, можно сказать, общались дружески уже после его отставки - во время его царствования кто бы меня подпустил? А уже после этого мы общались и подробно, и интересно. Конечно, Сахаров прекрасно понимал и роль Горбачева, и предел его возможностей. Я даже однажды сам Горбачева спросил: "Вы, наверное, вот так вот, в одном сложносочиненном предложении столько накручивали, чтобы в случае чего можно было перед соратниками отчитаться?" (Смех в студии).
Леонид Велехов: Продолжая эту тему, хочу сказать, что при этом, казалось, внешнем конфликте, споре и так далее, но гораздо они, конечно, по существу были более близки друг другу, чем, скажем, Сахаров и Ельцин, казалось, его товарищ по Межрегиональной группе. Типологически, интеллектуально и мировоззренчески, мне кажется, Горбачев и Сахаров это совершенно органичная пара, а вот с Ельциным - нет этого.
Юрий Рост: Мне кажется тоже так.
https://www.svoboda.org/a/28857479.html
==========================================================
Приглашаю всех в группы «ПЕРЕСТРОЙКА - эпоха перемен»
«Фейсбук»:
https://www.facebook.com/groups/152590274823249/
«В контакте»:
http://vk.com/club3433647
==========================================================