ну обсуждать тут особенно нечего, кроме того, когда же прекратится дискриминация испанцев и мнения типа "построение в терции это может быть хорошо для обороны но ведь это плохо для малой войны стычек в рельефе Нидерландов!", ну и когда же будут все считать Павию особенно знаковой битвой в плане тактики.
вопросы только такие - стоит ли своих денег Exercise of Arms и есть ли в открытом доступе Compleat History of the Warrs of Flanders?
Кстати о транскриптах. Я сейчас их форматирую, но нету времени править те места, где пробелы оставленные ридером. На ЕЕВО эти пробелы восполняются автоматически, точечками, и их никто не чистит. Хоть и нетрудно догадаться какой буквы нету, иногда все же может возникнуть трудность, особенно принимая во внимание староанглийский язык или региональный диалект. Если такое случится, стучитесь - я уже насобачился, да и английский мне как родной. ;)
Exercise of Arms стоит как и все книги этого издательства, дороговато (с пересылкой в Россию больше 60и фунтов потянет, что ли). Если стоит? В принципе цены умопомрачительные, но иметь надо, а засим... Ага! Нашел
( ... )
Ну, во первых никто не говорил что аркебузиры действовали исключительно автономно на протяжении всего периода. Аргумент в том, что они действовали *и* так, а не только в одном построении с пикинерами, в зависимости от обстоятельств.
1. "Присутствовали" и "действовали в едином формировании" не одно и то же. Да, были и пикинеры, и их роль в битве при Павии немалая. Но вопрос касается именно автономности, и все источники сходятся на том, что аркебузиры там действовали автономно, из лесочка, причем по-видимому с убийственной близости, так как пули "passavano dall’ una all’ altra non pure gli uomini d’arme ma spesse volte ancora due soldati e due cavalli" [простреливали насквозь не только одного латника, но часто сразу двух, и двух лошадей] (Giovio, Op. sit., p. 333); пикинеры же действовали отдельно, с фронта
( ... )
"пикинерам понадобится не более двух-трех минут для того чтоб сдвинуться и ударить этой кавалерии во фланг."
у кого-то из современных авторов я видел мнение, что пикинёры вообще часто удивляли своей подвижностью кавалеристов, особенно стреляющих - оказывалось, что они могут внезапно рвануться и добежать на дистанцию удара Не встречались ли вам такие описания - можно ли вообще и на какую дистанцию так рвануться? Мне это кажется довольно сомнительным, если только пикинёры не бросали пики и строй, или всего лишь метра на три.
Да, я тоже такое встречал, по отношению, как я помню, к швейцарцам. При чем именно без нарушения строя. Т.е. надо будет просмотреть источники по бургундским и итальянским войнам (скажем... до 1530х?). Может кто помнит что там на (английском) правом фланге в битве при Пинки?
Как личное замечание, я думаю такие рывки постепенно прекратились по мере смены характера ведения войны (удаления от средневековья); тактика стала более позиционной, потому что при наличии комбинированного построения не было резона гоняться за кавалерией. Сейчас и не припомню случая, чтоб обстреливающая каре кавалерия была атакована в лоб этими самыми пикинерами. (Хотя с другой стороны, принимая во внимание сравнительно низкую дальность пистолетного выстрела, а засим близость обстреливающей кавалерии, рывок мог бы иметь место.)
"в связи с этим меня смущают схемы маневрирования шведских бригад - там, где при угрозе крылья стрелков отходят за колонну пикинеров. Непонятно, что мешает кавалерии обойти пикинеров, она ведь подвижнее."
Могу предположить, что мешать им будет фланговый огонь с соседней бригады. Не понятно, как стрелки вообще успевают спрятаться за пикинеров. По идее, у них в таком случае вообще не остаеться времени на ведение огня.
Наверное, атака на отдельно взятую часть терции вещь возможная только теоретически. Какова ширина фронта кавалерийского эскадрона и терции вместе с крыльями стрелков?
В комменты без понятия. Впрочем если Вы загружаете на DivShare, там по моему есть код для вставки картинки в комментарий, но я и сам не спец, учусь всем этим маленьким хитростям, так как ЖЖшник я неопытный... :)
Почему, вполне возможна, смотря какая, и сколькими силами. В принципе все сводиться к тому выводу, который я сделал выше - нельзя видеть в сражении игру в шахматы, где все разлиновано, и каждая фигурка ходит особенным образом и никак иначе. Параметров столько много, от объективных (жара/холод, голод/сытость, качество оружия, итд) до субъективных (патриотизм, талант командира). И конечно два параметра, которые историки очень любят обычно упускать: случай, и совпадение.
Т.е. мы можем конечно проанализировать теорию, и проанализировать примеры у нас в наличии, но категорически мы никогда не сможем подтвердить, как в точных науках.
Впрочем, посмотрим, что dirry_moir выкопает у Гатри; хотя у него уже более поздняя тема, кавалерия не обстреливает, масштабы сражений увеличены...
2. Примерно так. Если брать ad hoc, т.е. реальность сражения, при учете множества влияющих параметров мы сможем иметь только самую общую картину. Если по книжке, то модель противостояния более конкретная, например такая: рейтары против пикинеров, аркебузиры против рейтар, латники(жандармы/лансеры, итд) против аркебузиров, пикинеры против латников. Это - базовая идея, и от нее идут ответвления, такие как "рейтары против латников", например (превосходство рейтар отмечалось не раз), "легкая кавалерия против рейтар", поздние рейтары с их комбинированной тактикой, итд
( ... )
Можно сделать вывод, что терции достаточно хорошо держались против кавалерии - только в Битве при Белой Горе строй терции был прорван, а в сражениях при Вимпфене, Луттере, Брейтенфельде терции вполне успешно отражали атаки кавалерии. Еще можно вспомнить Рокруа.
Одна кавалерия была не в состоянии опрокинуть готовую к бою пехоту, комбинированные действия давали результат. Я по прежнему не знаю как стреляли мушкетеры, укрывшиеся у пикинеров, но пехота явно как-то выкручивалась.
Что характерно, малочисленные батальоны, построенные в 8-12 шеренг, держали кавалерийскую атаку хуже - при том же Рокруа французы атакой во фланг и тыл смели второй и третий эшелоны пехоты, составленные из немецких батальонов примерно по 500 человек.
Да конечно можно приобрести. Моя мастерская специализируется на 15 веке западная европа. Правда с дотавкой в Лондон огнестрела работающего надо выяснять. С доспехами и бытом проблем не должно возникнуть.
Я поищу, уже сталкивался с этой проблемой. Тут что-то связанное с тем, что называется "proved gun". Доспехи мне не понадобятся, меня интересует реконструкция конкретно оружия, для личных опытов. На реенактмент как таковой (в смысле, с группой) у меня, боюсь, не найдется времени.
Два вопроса, если можно:
Колесцовые пистолеты Вы делаете? Так как это уже не XV, а XVI в. И более практический вопрос, так как у историков кошельки обычно улыбаются, а чаще еще и гадко так ухмыляются - сколько стоит, например, хорошая, действующая аркебуза?
Моя работа находить то что нужно для реконструкции не зависимо от века :))))) Вообще аркебузу можно купить до 500 долларов, но если хорошую рекально то я бы расчитывал от 500 до 1000.
П.С А нет ли знаокмых в Англии кто занимается 15 веком?
Comments 53
вопросы только такие - стоит ли своих денег Exercise of Arms и есть ли в открытом доступе Compleat History of the Warrs of Flanders?
Reply
Кстати о транскриптах. Я сейчас их форматирую, но нету времени править те места, где пробелы оставленные ридером. На ЕЕВО эти пробелы восполняются автоматически, точечками, и их никто не чистит. Хоть и нетрудно догадаться какой буквы нету, иногда все же может возникнуть трудность, особенно принимая во внимание староанглийский язык или региональный диалект. Если такое случится, стучитесь - я уже насобачился, да и английский мне как родной. ;)
Exercise of Arms стоит как и все книги этого издательства, дороговато (с пересылкой в Россию больше 60и фунтов потянет, что ли). Если стоит? В принципе цены умопомрачительные, но иметь надо, а засим... Ага! Нашел ( ... )
Reply
Reply
Reply
1. "Присутствовали" и "действовали в едином формировании" не одно и то же. Да, были и пикинеры, и их роль в битве при Павии немалая. Но вопрос касается именно автономности, и все источники сходятся на том, что аркебузиры там действовали автономно, из лесочка, причем по-видимому с убийственной близости, так как пули "passavano dall’ una all’ altra non pure gli uomini d’arme ma spesse volte ancora due soldati e due cavalli" [простреливали насквозь не только одного латника, но часто сразу двух, и двух лошадей] (Giovio, Op. sit., p. 333); пикинеры же действовали отдельно, с фронта ( ... )
Reply
у кого-то из современных авторов я видел мнение, что пикинёры вообще часто удивляли своей подвижностью кавалеристов, особенно стреляющих - оказывалось, что они могут внезапно рвануться и добежать на дистанцию удара
Не встречались ли вам такие описания - можно ли вообще и на какую дистанцию так рвануться?
Мне это кажется довольно сомнительным, если только пикинёры не бросали пики и строй, или всего лишь метра на три.
Reply
Как личное замечание, я думаю такие рывки постепенно прекратились по мере смены характера ведения войны (удаления от средневековья); тактика стала более позиционной, потому что при наличии комбинированного построения не было резона гоняться за кавалерией. Сейчас и не припомню случая, чтоб обстреливающая каре кавалерия была атакована в лоб этими самыми пикинерами. (Хотя с другой стороны, принимая во внимание сравнительно низкую дальность пистолетного выстрела, а засим близость обстреливающей кавалерии, рывок мог бы иметь место.)
Reply
Могу предположить, что мешать им будет фланговый огонь с соседней бригады. Не понятно, как стрелки вообще успевают спрятаться за пикинеров. По идее, у них в таком случае вообще не остаеться времени на ведение огня.
Reply
А времени для огня у них много, пока кавалерия отброшена пикинерами, или увязла в соседнем секторе, или истреблена, а на мушке - пехота противника.
Reply
И еще вопрос - как в коменты картинка вставлять?
Reply
Почему, вполне возможна, смотря какая, и сколькими силами. В принципе все сводиться к тому выводу, который я сделал выше - нельзя видеть в сражении игру в шахматы, где все разлиновано, и каждая фигурка ходит особенным образом и никак иначе. Параметров столько много, от объективных (жара/холод, голод/сытость, качество оружия, итд) до субъективных (патриотизм, талант командира). И конечно два параметра, которые историки очень любят обычно упускать: случай, и совпадение.
Т.е. мы можем конечно проанализировать теорию, и проанализировать примеры у нас в наличии, но категорически мы никогда не сможем подтвердить, как в точных науках.
Впрочем, посмотрим, что dirry_moir выкопает у Гатри; хотя у него уже более поздняя тема, кавалерия не обстреливает, масштабы сражений увеличены...
Reply
Reply
Reply
Reply
Можно сделать вывод, что терции достаточно хорошо держались против кавалерии - только в Битве при Белой Горе строй терции был прорван, а в сражениях при Вимпфене, Луттере, Брейтенфельде терции вполне успешно отражали атаки кавалерии. Еще можно вспомнить Рокруа.
Одна кавалерия была не в состоянии опрокинуть готовую к бою пехоту, комбинированные действия давали результат. Я по прежнему не знаю как стреляли мушкетеры, укрывшиеся у пикинеров, но пехота явно как-то выкручивалась.
Что характерно, малочисленные батальоны, построенные в 8-12 шеренг, держали кавалерийскую атаку хуже - при том же Рокруа французы атакой во фланг и тыл смели второй и третий эшелоны пехоты, составленные из немецких батальонов примерно по 500 человек.
Reply
Правда с дотавкой в Лондон огнестрела работающего надо выяснять. С доспехами и бытом проблем не должно возникнуть.
Reply
Два вопроса, если можно:
Колесцовые пистолеты Вы делаете? Так как это уже не XV, а XVI в.
И более практический вопрос, так как у историков кошельки обычно улыбаются, а чаще еще и гадко так ухмыляются - сколько стоит, например, хорошая, действующая аркебуза?
Reply
Вообще аркебузу можно купить до 500 долларов, но если хорошую рекально то я бы расчитывал от 500 до 1000.
П.С А нет ли знаокмых в Англии кто занимается 15 веком?
Reply
Reply
Leave a comment