Нам нужны формулы для дела, чтоб жизнь созрела, перезрела

[egovoru]

Избалованные физикой, мы и от других наук ожидаем формул - или, по крайней мере, «законов». А между тем, нынешние проблемы биологии вряд ли удастся уложить в это прокрустово ложе. Возьмем фундаментальную проблему морфогенеза: выяснение того, как оплодотворенная яйцеклетка превращается в сложный организм со многими дифференцированными тканями и

Comments

[staerum]

Но это и не отказ от идеологий. Отказ уже был - вот постмодернизм, истины нет, пойдёт что угодно. Это тоже не правда, что угодно не пойдёт. В обществе есть структуры, смыслы, более и менее эффективные ходы. Естественный порядок вещей, которым можно пользоваться, до некоторой степени инструментализировать - да - но нельзя полностью понять и нарисовать свой, новый, с нуля. Отказ от простых ответов в пользу сложных это не отказ от идеологии это отказ от редукции.

[staerum]

Личность Христа не поспевает? Арифметика не поспевает за передним краем математики? Или может пианисты не поспевают за средствами звукоизвлечения? Не вполне понятно что имеется в виду.

Атомные бомбы отменяет науку? Ну, вряд ли. Хотя, конечно, очень бы хотелось безобидную альтернативу. Но получается то плацебо, то коммунизм.

[egovoru]

"Не вполне понятно что имеется в виду"

Ну как же непонятно: горячо обсуждаемые ныне проблемы абортов, гей-браков и т.д. Не говоря уже о гелиоцентрической системе мира, биологической эволюции и прочих битвах прошлого. Церковь ведь претендует не только на создание моральных ориентиров, но и на создание глобальной картины мира, и крайне неохотно принимает какие-то поправки к ней.

"Атомные бомбы отменяет науку? Ну, вряд ли. Хотя, конечно, очень бы хотелось безобидную альтернативу"

Наука - это не цель, а средство, которое можно применять по-разному, как и, например, топор: им можно наколоть дрова для печки, а можно убить старушку. Вопрос о выборе цели применения науки лежит за ее пределами. Джордан Питерсон написал об этом аж 20 страниц, но, похоже, и этого мало?

[staerum]

Норма должна оставаться нормой. Поспевать за отменой эталонов вообще не нужно. Давайте дадим лет триста на эксперименты там где людям очень хочется, потом посмотрим. С коммунизмом урок не усвоен?

> Вопрос о выборе цели применения науки лежит за ее пределами.
В самом деле так. Но я больше о науке как об общественном институте и последствиях его существования. Ведь проблема крестовых походов (или индульгенций) не в Христе и Библии, а в церкви и политике - вполне определенных перегибах вполне определенных институтов. Цели при этом проясняются, уточняются, святые люди делают дела, достойные примера и эталон только укрепляется.

[egovoru]

"Норма должна оставаться нормой. Поспевать за отменой эталонов вообще не нужно

[staerum]

> Напомню, нормой считалось рабство, и не только во времена Аристотеля, но даже и во времена Джефферсона

Верно. Следует разделять статистическую норму и норму как эталон. Я в данном случае про второе. В общем идея, что рабов не бывает была высказан хоть и после Аристотеля, но задолго до Джефферсона и именно давление этой идеи привело к отказу от этой расхожей практики. Приближение к эталону.

> Но, заметьте, эти люди почему-то появились на свет в результате непорочного зачатия, воскресли после смерти и т.д.

Абсолютное большинство отцов церкви появились на свет как обычные люди и на постоянной основе не воскресали (хотя бывает и появлялись тут и там по разным поводам). Чудеса тут совершенно вторичны, первичен данный эталон, дух, тропос бытия. Ему следует посвятить себя. Чисто прагматично. Только он способен провести между крайностей в бесконечность, которую мы все в глубине души жаждем.

> мы сами в ответе за свои поступки и сами должны решать, что есть добро, а что зло.
Мы всегда в ответе за свои поступки и всегда сами решаем, что есть

[egovoru]

"идея, что рабов не бывает была высказан хоть и после Аристотеля, но задолго до Джефферсона

[staerum]

Верно, "постоянно эволюционирует". К обозначенному две тысячи лет назад стандарту. Т.е. к самопожертвованию, правде и честному диалогу, творческому, а не формальному следованию заповедям, отказу от эгоизма, взращиванию своего таланта, равенству людей в Боге. Вот к этому и эволюционирует ) А там где не эволюционирует, а решает идти своим коммунистическим путём - рушится и потом строится заново опять на тех же основаниях.

Значительное число наших современников, особенно не интересовавшихся этим вопросом или воспринявших советское отношение к религии некритично не вполне улавливают роль явленного ценностного эталона, который звучит во всех достижениях современной цивилизации. Дело не в том, что "ах, религия", а в том, что религия внутри, в ядре откровения выражает объективно оптимальную форму взаимодействия сознаний воплощенных в форме человека. Это как метафорическое описание гравитации, а метафорично оно только потому, что строгое или ясное выражение этих закономерностей слишком сложно для нашего ума. Это меняется, мы подходим к

[egovoru]

Мой тезис заключается в том, что идеал меняется со временем. Сегодня он исключает рабство, а в библейские времена он его включал.

[staerum]

В библейские времена он включал рабство. А библия и церковь (патристика) рабов во христе не видела. Или вот. Привести норму к эталону в этом заняло очень много лет.

Ну и собственно центральная идея эталона в этом плане непосредственно в каноне:

Несть Иудей, ни Еллин: несть раб, ни свободь: несть мужеский пол, ни женский: вcи бо вы едино есте о Христе Иисусе. Гал 3:28

Нынче вот сто лет боремся за равенство полов. Ох, актуальная тема.

А еще лет через двести окажется, что люди теперь самореализуются, не закапывают свой талант от ужаса по отношению к реальности. И это станет нормой. Пока не так. Но уже сейчас есть некоторый вайб, правда?

А дальше... есть запас у нас и пребольшой, есть куда расти.

[egovoru]

Ox, похоже, я сдаюсь относительно книжки Петерсона. Потенциально это очень интересная тема, но его стиль изложения кажется мне уж слишком утомительным: бесконечное повторение одного и того же, при том что это одно и то же не выглядит особенно новым или оригинальным. Прочла подряд две первых главы и потом еще частично из середины и вижу, что там и дальше все будет в том же духе, а книжка весьма длинная. Не удивительно, что никто из читателей так и не осмелился внятно сформулировать, что же, собственно, он хочет сказать? Может быть, Вы попробуете это сделать?

[staerum]

Можно перейти к кратким пересказам глав )

Я могу попробовать, но у меня получится не только книги, а Питерсона вместе с лекциями и чем попало, да ещё и с явным перекосом в то, что мне интересно, а это будет совсем не Питерсон, это будет "Рабинович напел". Ну и вот, наша дискуссия во много про это, а идёт тяжело. Т.е. мало того, что напел, так ещё и непонятно напел.

Может пойдём с другой стороны? Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе? Я предполагаю, что вам скучно или потому, что вопрос этот вообще не стоит или потому, что он решён каким-то совсем другим способом.

[egovoru]

Я уже написала отдельный пост про книжку Питерсона, потому что опасаюсь, что, во-первых, без соответствующего заголовка эта наша беседа затеряется в общем потоке, а во-вторых, что я опять забуду, что пыталась эту книжку читать :) Правда, этот отдельный пост будет не следующий, а появится через какое-то время, потому что там в очереди уже есть другие давно обещанные посты.

"Расскажите (максимально кратко, конечно) какова ваша картинка работы человека с "миром действий", в противоположность "миру фактов". Какой у этого мира ландшафт, какие правила, какие следы он создаёт в культуре и наоборот как из культуры мы собираем его в себе?"

Прежде чем отвечать на конкретные вопросы о "мире действий", надо ведь сначала договориться, что именно под ним понимаем, а также, а зачем нам вообще нужна эта концепция? Поскольку Вы уже давно варитесь среди метафор Питерсона, у Вас такого вопроса не возникает, но для постороннего человека это совсем не очевидно.

[tijd]

Не могу сказать, что я просмотрел много часов проповедей преподобного Петерсона или прочитал все его произведения, но увиденного и прочитанного хватило, чтобы составить мнение, которое совпадает с процитированным

[staerum]

Не продолжайте. Согласны и хорошо, давайте каждый пойдёт своей дорогой, мы свои впечатления друг о друге уже составили, конструктивной беседы, очевидно, не случится.

[kuzmitch2007]

В Конституции СССР 1936 года содержалась госидеология победы социализма. Если посмотреть Конституцию РФ:

Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 13
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Мне кажется, что происходящее в РФ не прагматизм и не идеология, а пропагандистская идея реставрации прошлого как форма закрепления госвласти.