Сознание - разломанный челнок в качаньи вод, в просторе океана

[egovoru]

До середины 19-го века психология считалась разделом философии. Постигать внутренний мир человека надлежало интроспекцией, но в отсутствие экспериментально проверяемых гипотез разные школы люто враждовали друг с другом. Реакцией на это печальное состояние дел стал бихевиоризм, предлагавший ограничиться анализом поведения, не пытаясь проникнуть в

Comments

[lj_frank_bot]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Психология.
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru]

Скорее философия, Фрэнк!

[evgeniirudnyi]

Это помогло Вареле убедить себя, что буддизм является лучшей из всех философий.

[egovoru]

Я должна признаться, что буддистскую часть я не смогла осилить. Эта книжка показалась мне смесью тривиальных утверждений, которые авторы выдвигают как некое новое слово (вызывая у меня недоумение), и непонятных мне рассуждений. Пример тривиального утверждения: "The core idea of enaction is that the living body is a self-organizing system. This is in contrast to viewing it as a machine that happens to be made of meat rather than silicon". Пример непонятного мне рассуждения: "The opposition between self and other is not a matter of abstract reflection but is built into the engagements of a consciousness birthed via the skandhas or, in our terminology, enacted without awareness of its nature". Подозреваю, мне не хватает философского образования, чтобы понять, что авторы хотят сказать. Они вроде бы опираются на феноменологию, а я так и не смогла понять, что это такое - правда, вот как раз Мерло-Понти я никогда не пыталась читать, а они называют именно его своим предшественником. А Вы знакомы с его идеями?

[evgeniirudnyi]

Я как-то листал Мерло-Понти, но его стиль написания на уровне Гуссерля - я такое читать не могу. В то же время у Мерло-Понти вроде бы действительно больше внимания уделяются телу. Если у Гуссерля в поле сознании находится абстрактное "Я", то Мерло-Понти разбивает поле сознания на тело и окружение.

В целом Варела борется против мозгоцентризма, что может быть и неплохо. Но у него, насколько я видел, заканчивается тем, что нервная система живет в мире своих репрезентаций. Я не знаю как в этой книге, но в статьях, которые были в книге про радикальный конструктивизм, дело обстояло именно так.

[egovoru]

"его стиль написания на уровне Гуссерля - я такое читать не могу"

Увы, если это как Гуссерль, то это и не для меня. Г. я пробовала читать, но далеко не продвинулась.

"В целом Варела борется против мозгоцентризма, что может быть и неплохо"

А есть ли тут с чем бороться? Я уже заметила по другой ветке, что мне все эти разговоры об embodied mind кажутся пустым сотрясением воздуха, в том смысле, что мы ведь никакого другого, не embodied, ума и не знаем? Голову профессора Доуэля или мозг в банке еще никто не видел, не говоря уже об индивидуальном сознании, перенесенном в компьютер. Неужели Варела думал, что кто-нибудь из его противников этого не понимает?

Ну и, конечно, очень странно выглядят пассажи типа того, что живое - это саморегулирующаяся система, выдаваемые в качестве откровения :)

[marigranula]

"Набор всех мыслительных процессов, сознательных и бессознательных? Или только один сознательный процесс из многих?"

Ну да, множество параллельных когнитивных процессов, в большинстве своем вне сознания. Я не понял, в чем у автора проблема с этим?

[egovoru]

Ему кажется, что бессознательного мышления не бывает, и что мышление - это не манипуляция символами. Правда, понять, что же такое мышление в представлении этих авторов (там еще двое соавторов, кроме Варелы, но он явно главный), мне не удалось. Вот что они пишут

[marigranula]

Я всегда исхожу из той мысли, что кто ясно мыслит - тот ясно излагает
. Я думаю что в приведенном Вами отрывке авторы в первую очередь хотели сказать что они очень умные. Во вторую очередь пассажи типа The nervous system does not process preexistent information in the traditional computationalist sense; it creates information in concert with the rest of the body and the environment. говорят о том, что если авторов как следует расслабить, они начнут говорить о дхарме, Кришне, и карме..

[egovoru]

Да, они именно что говорят о дхарме и т.д. - в буквальном смысле, поскольку считают, что буддизм предоставляет некий ценный подход для понимания сознания. Меня в этой книжке интересовали не столько идеи самих авторов, сколько излагаемая ими история "я"-концепции. Следующий пост будет о том, что думал по этому поводу Юм - и чего я тоже не поняла :(

[greygreengo]

Когда в основы мирозданья,
Или иного естества,
Найдутся нужные слова,
Чтоб временам придать звучанье,
Тогда природою своей
Весь мир насилья мы исправим,
Понавтыкаем новых правил,
Залезем глубже в суть вещей.
Сознанья когнитивна суть,
А естество метафорично.
Про то рассказано публично,
И ты о сем не позабудь.

А памяти известна суть -
В ней лишь редукции чуть-чуть.

[egovoru]

Новые правила - или по крайней мере новые термины - авторы действительно придумали, но вот чтобы они залезли глубже в суть вещей, в этом я сомневаюсь. Или, может, они залезли уже так глубоко, что там ничего не видно? :)

[greygreengo]

Собственно, придумать новую терминологию не так сложно. Сложно дождаться времени, когда все носители старой отомрут естественным образом, чтобы старую терминологию никто не помнил, а все общались исключительно на новой. А такого времени ни у кого из нынешних авторов то и нет.

[egovoru]

Мне кажется, большинство новых терминов просто быстро отмирают, и все? Подозреваю, что с этой enactivation будет то же самое - уж очень она мутная какая-то.

[hyperboreus]

Если считать мыслью манипуляцию символами, то, на мой взгляд, для начала надо бы выяснить, действительно ли она может осуществляться бессознательно? //

Тут главное различие в другом. Символами вполне оперирует и компьютер, у которого нет сознания, а есть "китайская комната". А вот смыслами он, в отличие от человека, не оперирует. Стало быть, когнитивизм теряет (игнорирует) смыслы, которые для меня, как осмысляющего все вокруг и не желающего пребывать в бессмыслице, важны в первую очередь. Другое дело, что и энактивизм тут не особо помогает, перепоручая телу то, что традиционные когнитивисты приписывали одному мозгу. Ну хорошо, не мозг-компьютер, а тело-организм, а все равно - откуда берутся смыслы, почему они важны и почему важен "я" как центр и творец этих смыслов?

[oogl]

Допустим, у компьютера есть символ "птица" к которому привязано некое определение птицы, привязан текущий контекст в котором символ птицы используется в данный момент.
В чём будет разница между операцией смыслом и операцией символом?

[greygreengo]

Разной скоростью обучения и различному объему занимаемой памяти.

[oogl]

Из таких слов можно сделать вывод, что не отличаются ничем. Потому как операции с символами у нас никак и ничем не ограничены.