Верней, из воспалившихся гортаней туннель в психологическую даль

[egovoru]

Томас Метцингер выделяется среди современных философов сознания пристальным интересом к успехам нейронаук, однако используемый им понятийный аппарат для меня все же трудноват. Его самую известную книжку (есть и русский перевод) я уже прочла когда-то, но мало что из нее запомнила и потому решила перечитать. Начать с того, что его главная метафора,

Comments

[egovoru]

"разделение на "материю" и "сознание" - чисто искусственная операция философского анализа"

В духе этого утверждения Карло Ровелли делает следующий шаг: не только сознание является не вещью, а процессом (с чем я охотно соглашаюсь), но в мире вообще не существует ничего, кроме процессов! Я согласна с тем, что квантовое поле не приходится считать вещью в обыденном понимании, но мне трудно представить процесс, протекающий сам по себе. Процесс - это ведь изменение в чем-то, разве нет? Значит, говоря о процессах, мы должны признать существование чего-то, что меняется.

[bzdenis]

> говоря о процессах, мы должны признать существование чего-то, что меняется.

Во всяком случае я не процесс; по крайней мере во мне есть что-то, что не является процессом.

Если идти от эмпирического опыта, то есть то, что заведомо можно относить к материи. Проблемы возникают, когда мы приближаемся к области, где кажется, что границы стираются. Мы плохо понимаем, что происходит на квантовом уровне, но в конечном счёте это ведь служит "конструктором" для материального мира.

[egovoru]

Слово "материя", мне кажется, тоже отслужило свой срок, как и слово "сознание", из-за того, что его смысл уже очень много раз менялся на протяжении истории. Мне больше нравится словосочетание "физическая реальность", включающая и фермионы, и бозоны. А то иначе возникают всякие бессмысленные вопросы вроде "свет - это материя или нет?" :)

[bzdenis]

Можно и так. А можно считать, что материя - часть физической реальности (способная превращаться в другую её часть - энергию, насколько я знаю). А можно и просто этим не заморачиваться )) Пока не прижмёт, конечно.

[yoginka]

//мы должны признать существование чего-то, что меняется.//
- Это и есть нейтральный монизм (по определению). Что и требовалось доказать :)))

[egovoru]

Ровелли идет дальше - если я правильно поняла его идею, мы вообще ни о чем не можем сказать, что оно существует :)

[yoginka]

Это очень логично и не им придумано. Типичное "нети-нети" из Упанишад ("не то, не то"). Впрочем перевод не нужен, санскрит местами очень похож на русский, и это как раз тот случай. А смысл такой: любое утверждение насчет Единого (Брахмана) заведомо неверно.

[egovoru]

Мне кажется, это немного другая идея, похожая на апофатическую теологию в авраамизме. Ровелли же не утверждает, что мы ничего не можем сказать о физической реальности; он просто хочет подчеркнуть, что лежащее в ее основе квантовое поле (ну, или то, чего мы еще не обнаружили - суперструны и т.д.) не слишком-то похоже на вещь в ее обыденном понимании.

[yoginka]

Адвайта-веданту тоже часто называют апофатической. А вообще древние философские концепции имеют много общего, хотя и выражают это разными словами (применительно к той или иной культуре).

И Ровелли тоже об этом, не вижу принципиальной разницы.

[egovoru]

"Адвайта-веданту тоже часто называют апофатической"

Да, в той статье по ссылке из предыдущего поста она тоже упоминается.

"Ровелли тоже об этом, не вижу принципиальной разницы"

Мне трудно об этом судить, потому что я ничего не знаю об этой адвайте. А вот что имеет в виду Ровелли

[yoginka]

Это что-то конкретное, без контекста трудно судить. Выше Вы писали о более общем его высказывании: //не только сознание является не вещью, а процессом (с чем я охотно соглашаюсь), но в мире вообще не существует ничего, кроме процессов! //.

[egovoru]

В этом интервью он излагает ту же мысль: предложение перестать думать о вещах, а сосредоточиться на процессах. Но процесс - это ведь изменение или взаимодействие вещей, разве нет? Говорить о взаимодействиях, когда нет того, что взаимодействует, довольно сложно.

[yoginka]

"Процесс" - тоже многозначное слово. "Изменение" - пожалуй, да. Но не обязательно "вещей". Поля могут взаимодействовать и менять конфигурацию.

[egovoru]

Согласна, поле трудновато назвать вещью, но и отказать ему в существовании тоже нелегко. Перефразируя Декарта, если нечто меняется, значит, оно существует, разве не так?

[yoginka]

Невозможно ответить на такой вопрос, Вы же сами не раз писали, что понятие "существует" очень многозначное. Кстати, "поле" с некоторых пор перестали относить к "материи" даже в русскоязычной литературе (по примеру англоязычной).

[egovoru]

В дружественном журнале как раз тоже тоже обсуждают тему сущностей и процессов :)