Натан Щаранский: "Остаюсь оптимистом каким был в тюрьме!" - эксклюзивное интервью
Я очень волновался когда шел на встречу к Щаранскому. И это неудивительно - не каждый день представляется возможность разговаривать в лице одного человека с целой эпохой. Я сидел напротив него и у меня перед глазами проносилось мое детство, родительский приемник ВЭФ с запрещенными голосами, советские газеты и шепот бобруйских родственников - Анатолий Щаранский, Анатолий Щаранский... Я волновался, потому что не знал каким увижу его, уже много лет он не в правительстве, несмотря на престижную должность председателя правления Еврейского Агенства (Сохнут) не так заметен, наверняка постарел... Но мои опасения быстро развеялись, со мной разговаривал живой, энергичный и приятный человек, еще совсем не тень своего великолепного прошлого. Несмотря на короткое время, выделенное для меня, разговор получился, кое что мы все таки успели обсудить. Мы смогли поговорить о прошлом, настоящем и будущем, каким его видит, пожалуй самый знаменитый участник движения за права человека в СССР, соратник Андрея Сахарова Натан (Анатолий) Щаранский. Деятельность людей ему подобных, безусловно сыграла в конце концов роль в судьбе каждого из нас.
Я хочу поблагодарить Давида Шехтера, за помощь в организации этого интервью. Отдельное Спасибо Роме Криману, который, уже традиционно, фотографирует моих собеседников.
Эли Финберг - Еврейское Агенство (Сохнут), в историческом здании которого мы с вами сейчас находимся, в Израиле пытаются закрыть, наверно, с первого дня после провозглашения Независимости. Уверен, что эти голоса знакомы и вам. Мой первый вопрос именно об этом - Зачем современному Израилю Сохнут?
Натан Щаранский - Сохнут, начиная с момента его создания в 1929 году, действительно играл роль, с одной стороны, круглого стола, за которым мировое еврейство и уже переехавшие в Палестину, вместе пытались решать как строить Израиль. А с другой сторону, по существу, Сохнут являлся правительством «государства в пути». В этом здании находились и Министерство Иностранных Дел и Министерство Труда и все остальные институты создающегося Израиля. И с появлением этого государства в 1948 году Сохнут , действительно, исчерпал свои государственные функции. Всем, чем он занимался, теперь должно было начать заниматься только что созданное государство.
Но с другой стороны, государство автоматически становится государством всех своих граждан, демократическим государством. И слава Богу, что так. Поэтому особого отношения между Израилем и еврейским народом в Сионе и за его пределами быть не может. Ведь, в самом деле, не может быть у государства одно отношение к еврейскому гражданину и другое отношение к арабскому гражданину. Например, государство не имеет право держать земли, купленные на еврейские деньги, только для евреев. И это правильно. Совсем другое дело частная организация еврейского народа! Когда не государство, а еврейский народ собирает деньги на то, чтобы построить поселение для евреев, или на то, чтобы перевезти евреев откуда либо в Израиль, то это нормально и законно. Почему? Да потому, что это личное дело еврейского народа как ему распоряжаться своими деньгами и своим имуществом.
Еще одной важной функцией Сохнута является обеспечение связи между евреями и Израилем. Израиль, как государство имеет массу разных интересов в разных странах и поэтому ему гораздо легче общаться с местными евреями, часто из юридических соображений, посредством частной общественной организации. Каковой и является Сохнут. Тем более, что Сохнут готов представлять интересы Израиля.
А в последнее время выяснилось, что для выживания еврейских общин, им необходима связь с еврейским государством, им необходимо свое влияние в еврейском государстве. Таким образом, в рамках Сохнута, сейчас возрождается тот самый круглый стол, который был создан в 1929 году. И за этим столом - самые разные общины, из разных стран, все религиозные течения могут сидеть вместе, обсуждать и принимать решения. Такого рода структура, на мой взгляд, совершенно незаменима.
Эли Финберг - Скажите, пожалуйста, а есть кто нибудь, в Еврейском Агенстве (Сохнут), кто верит, что массовая репатриация американских евреев в Израиль возможна, больше, вроде бы, неоткуда ждать?
Натан Щаранский - Исторической ролью Сохнута было спасение евреев после второй мировой войны, потом евреев арабского мира. Сохнут занимался и вывозом евреев после падения Железного Занавеса. Очевидно, что эта роль Сохнута подходит к концу. Подавляющее число евреев не нуждается в спасении.
Мы оцениваем количество евреев, которые действительно находятся в опасности, примерно в 60-70 тысяч человек. Я говорю об иранской, венесуэльской и йеменской общине. Впрочем, могут возникать неожиданные ситуации. Вдруг, оказалось, нужно спасти 1200 евреев Киргизстана. Спасли пару сотен, остальные вежливо отказались от того, чтобы их кто-то спасал.
Сегодня подавляющее большинство евреев живет в свободном мире. Вы спрашиваете, верит ли кто нибудь, что будет миллионная репатриация из Америки? Может кто- то и верит. Я - не верю, и не советую никому строить планы о будущем еврейского народа исходя из этого. И все же, 20000 евреев со всего мира репатриируются каждый год. Подавляющее большинство из них делают это не потому, что их жизни что- то угрожает, а потому, что они выбрали жизнь в Израиле…
Эли Финберг - Но гораздо большее количество израильтян ежегодно делает противопожный выбор и покидает Израиль…
Натан Щаранский - Нет... Во-первых, довольно трудно давать подобные оценки, во-вторых, по моим ощущениям почти нет такого, что человек просто уезжает. В нашем глобальном мире существует колоссальная миграция. Люди находят работу на другом конце мира, переезжают туда, но их дети или продолжают здесь учиться, служить в армии. Многие из тех, кто репатриируется в Израиль, продолжают работать через интернет в Нью-Йорке. Но центр своей жизни они переносят сюда. Людей, переносящих центр своей жизни из Израиля в другую страну, я лично знаю очень мало. Люди уезжают работать в Канаду, при этом сохраняя за собой возможность вернуться.
Железного занавеса нет, поэтому оценить цифры миграции очень трудно. Евреи, вообще, исторически мигрирущая группа. Но плюс- минус 20.000 евреев ежегодно решают перенести центр своей жизни из Майями, Парижа, Тулузы или Йоханесбурга в Израиль.
Эли Финберг - Хорошо Натан. Я приехал к вам из Ган Явне, небольшого городка фактически примыкающего территориально к Ашдоду. Полагаю, что вам известно, что последние три года жители нашего района, переживают не самые легкие времена. Все те, кто живут географически южнее самой северной точки, которую достигли до этого дня ракеты из Газы, хорошо понимают о чем я говорю. Думаю вы тоже. Председателя правления Сохнута, сегодня, зовут Натан Щаранский. Вы назначены решением правления по личной рекомендации премьер министра Израиля. Не кажется ли вам необходимым требовать от человека вас назначившего обеспечить безопасность людей! Ведь что получается - если вы, Сохнут, продолжаете везти сюда людей а государство не способно обеспечить их безопасность, не кажется ли вам эта положение неэтичным, я не назвал бы его аморальным, но могу уверенно назвать его неправильным. Здесь опасно, а вы приглашаете людей ехать и жить с нами.
Натан Щаранский - Здесь есть два аспекта. Во-первых, обязан ли я требовать? Каждый гражданин Израиля имеет полное право требовать от законно избранного правительства, даже если он голосовал за тех, кто сегодня находятся в оппозиции, обеспечивать его безопасность. Чтобы понимать это не обязательно быть председателем Сохнута, достаточно быть советским диссидентом, который хорошо знает принципиальную разницу между ситуацией, когда вы можете свободно выражать свое мнение и когда вы не можете этого сделать. Да, мы обязаны требовать от правительства нас защитить... Да, опасности, к сожалению, становятся более серьезными.
Я дважды подавал в отставку из правительства. В последний раз это было в правительстве Ариэля Шарона, после нескольких лет прекрасной совместной работы, и на фоне очень хороших с ним личных отношений. Шарон настойчиво и долго меня уговаривал поддержать его идею о Размежевании. Его аргументы показались мне неубедительными. Я направил ему письмо об отставке, где указал, что не хочу брать на себя ответственность за ужасный удар по безопасности евреев и за вред, который будет причинен жизни палестинцев и евреев в результате размежевания, создающего террористический очаг в секторе Газы. Я написал Шарону: "Ракеты, которые раньше падали в Гуш Катифе, теперь будут падать внутри Израиля..."
Да, можно с уверенностью сказать, что отдельные неправильные решения правительств, напрямую привели к уменьшению безопасности. Но в целом, проблемы нашей безопасности связаны с тем, что у нас много врагов и они успешно совершенствуют свои воорожения. Вопрос лишь в том, сможем ли мы и дальше эффективно защищаться перед лицом растущих угроз. Делает ли правительство все возможное для этого? Не знаю. Но оно делает очень многое…
Эли Финберг - Но можно ли везти сюда людей?!
Натан Щаранский - Я всегда считал, еще когда жил в СССР, что людей насильно везти никуда нельзя. Я приведу вам пример, который мало известен, но с моей точки зрения очень показателен в идейном плане.
В 70-е годы часть едущих в Израиль советских евреев начала оставаться в Вене и уезжать в Северную Америку. Единичные случаи появились в 1972-м, в 1973-м речь уже пошла о тенденции, достигшей массовых масштабов в 1974-м. Израильские чиновники, которые тогда сидели в Сохнуте, Бюро по связям (Натив) и соответственно в правительстве, страшно взбесились.
Их логика была понятной: мы тайно фабрикуем все эти липовые вызовы в Израиль, мы организовываем давление на советские власти со стороны мирового еврейства, советские евреи кричат, что хотят на историческую Родину, а сами заворачивают в Италию, откуда отправляются кто куда, но только не в Израиль. В Бюро по связям, возглавлявшегося тогда Нехемией Леваноном, начали думать, как эту ситуацию изменить.
И решили обратиться к нескольким ведущим (с точки зрения мирового еврейства) сионистам - Слепаку, Лернеру, ко мне, чтобы мы написали письмо американским еврейским организациям с призывом прекратить это безобразие. Бюро по связям занималось нами, они инструктировали всех, кто к нам ехал под видом туристов с литературой, информацией. В Бюро сидели старые мапайники, свято считавшие, что "Все евреи должны ехать в Израиль!".
И вот они обращаются к нам и говорят, вы сейчас такие популярные благодаря нам, напишите письмо и попросите закрыть ХИАС. Ведь представители ХИАС стоят рядом с представителями Сохнута в венском аэропорту, и сманивают людей в Америку!
Среди тех, кто подписал это письмо, были искренне считавшие и до сих пор искренне считающие, если кто- то просочился в другие страны, то это является страшной потерей для еврейского народа. Я же тогда - в 1974 году, с еще несколькими единомышленниками, написал совсем другое письмо, после которого стал диссидентом в Израиле. Мы написали так - "Мы сионисты, мы хотим жить в Израиле, но мы не считаем, что Израиль должен закрывать какие либо двери для евреев! Его функция открывать двери, и, конечно же, делать все, чтобы быть привлекательным...
Так я считал тогда и так же я считаю сегодня! Когда я приехал в Израиль в 1986 году, я ощутил оставшийся налет недоверия к себе истеблишмента. Две причины были у этого. Первая - моя позиция по поводу отсева и второе то, что моим ближайшим другом был Андрей Сахаров. Связями с ним, и ему подобными демократами я порочил, по мнению некоторых, чистоту сионистского движения.
И меня пытались убедить, на этот раз руководители государства, в частности тогдашний премьер Ицхак Шамир, что мы обязаны сделать все для «закрытия» Америки. Он так мне говорил - «В Америке, как и в любой другой стране, русские евреи ассимилируются и исчезнут. И только здесь, в Израиле они останутся евреями. Зачем же нам прилагать такие усилия, чтобы спасти их из одного галута (изгнания)? Для того чтобы они исчезли в другом галуте?"
Но я это отвергал и эти доводы, потому что считал - еврейское государство можно строить только в условиях полной свободы выбора. Евреи - не те люди, которые потерпят, чтобы кто нибудь другой, тем более другой еврей, указывал, что им делать. С другой стороны, сегодня, когда я выступаю перед американской русскоговорящей публикой, я говорю ей - теперь на мне и на вас обязанность доказать, что те люди, которые пытались вас завернуть были не правы. Сегодня процент ассимиляции в Америке очень велик, но самые большие цифры ассимиляции среди двух групп - русскоязычной и ивритоязычной! И это понятно, ведь у них наименее сильная связь с еврейской общинностью, традицией.
Но, если вернуться к вопросу «звать или не звать», то я и моя организация не говорим - «Здесь безопасно, приезжайте!». Сейчас, в связи со страшным убийством в Тулузе, меня уговаривают обратиться к евреям Франции - «Приезжайте все поскорей, мы построили для вас безопасное убежище!» Если мы начнем считать теракты, никто в Иерусалим не приедет.
Я, пережив все теракты, которые были в Иерусалиме, считаю, тем не менее, что в Израиле качество жизни для еврея, то есть смысл и глубина этой жизни такие, что с ними не может сравниться ничто. Люди выбирают Израиль не из-за количества терактов, а потому, что они так же , как я чувствуют - здесь есть особый смысл, особое качество жизни, которое им необходимо. Я категорически против того, чтобы заманивать репатриантов дополнительными материальными стимулами. Нужно чтобы люди приезжали потому, что они хотят жить в еврейском государстве!
Эли Финберг - Известно, что у вас очень близкие, доверительные отношения с нашим премьер министром Нетаниаху. На чем основываются эти отношения? Что может быть между вами общего? Мне, со стороны, ваши особые отношения выглядят, ну скажем так, очень странными… Сочетание слов Анатолий Щаранский - Биньямин Нетаниаху не выстраивается в моем понимании.
Натан Щаранский - Просто вы еще очень молоды! Поживете с мое…
Давайте перенесемся в 1976 год. Операция Израля в Энтеббе. Я - отказник, активист, который борется с КГБ. Захвачены израильские заложники, Израиль шантажируют. У нас жуткое настроение. КГБшные хвосты, пасующие меня 24 часа в сутки, смеются в лицо. И на этом фоне неожиданное, потрясающее спасение заложников!
Я был связан тогда со многими иностранными корреспондентами, собственно из-за этого меня потом и арестовали. Они принесли мне много вырезок из разных газет про операцию Энтебе. Через две недели после событий в Уганде я сделал научный доклад на семинаре отказников. Тема доклада была "Операция Энтебе". У нас у всех было ощущение такой победы, что меня обнимали, как будто это я сам освобождал в Уганде заложников. Портрет Йони Нетаниаху висел у меня на стене когда меня пришли арестовывать.
Я, конечно, не знал тогда кто такой Биби. Когда после 12 лет разлуки я встретился с женой, то я встретил в ее лице опытнейшего руководителя, проложившего дорогу ко всем видным политикам мира, возглавлявшего сотни демонстраций. И она рассказала, что у нее есть очень важный, стратегический советник в Вашингтоне - Биби Нетаниаху. Брат того самого Йони.
В последние полтора года деятельности Авиталь во имя моего освобождения, Биби был ее теневым советником. Израильский истеблишмент традиционно боялся конфликтовать с СССР. А Биби не боялся. Он был вторым номером в посольстве Израиля, после Моше Аренса, который с "Бюро по связям" (Натив) конфликтовать не хотел. А Биби помог Авиталь выстроить целую стратегию, целью которой было найти для аппарата Рейгана связь между "Звездными войнами" и советскими евреями. Он ей очень в этом помог.
Поэтому когда я встретился с Биби, он был для меня, во-первых братом Йони, и во-вторых советником моей жены. Всегда накануне моих встреч с Рейганом и другими представителями американской администрации, я сначала общался с Биби, который к тому времени уже получил назначение посла в ООН, и мы обсуждали тактику и стратегию моих будущих бесед.
Тем, кто видит Нетаниаху на экранах телевидения и читает о нем в газетах, трудно понять, что Биби Нетаниаху - глубочайший мыслитель. Через телевизор это не передается. Он прочитал огромное количество книг по истории, философии и социологии, и читает их сегодня больше чем все правительство вместе взятое. Другое дело, что эти глубина и способность мыслить в исторических категориях не всегда хорошо трансформируются в способность противостоять интригам ежедневной политики.
Несмотря на то, что у нас были разногласия, мы связаны личной дружбой, общим пониманием роли еврейского народа в Западном мире и важности того, что евреи сами определяют свою судьбу. Если не понимать этого, трудно разобраться в позиции Нетаниаху по отношению к Ирану.
Эли Финберг - Вы многое пережили. Вы заплатили очень высокую цену за свои убеждения. Само собой разумеется, что слава, карьера и человеческое благополучие пришли к вам совершенно заслуженно. Но если честно, когда вы оглядываетесь вокруг себя и видите Израиль в том виде, в котором он существует сегодня, проблемы, людей от которых Израиль отворачивается или людей которые отворачиваются от Израиля. Вам не кажется иногда, что ваша жертва была напрасной, может быть даже лишенной всякого смысла?
Натан Щаранский - Я был лояльным советским гражданином, преуспевающим студентом Физтеха, жил полной рабской жизнью советского человека. И я был свободным человеком в тюрьме. У меня была возможность сравнивать. В тюрьме ни на одну минуту я не сомневался, что жизнь свободного человека за советской решеткой лучше, чем жизнь раба в Советском Союзе. Более того, когда меня спрашивают, как я оцениваю 9 лет в тюрьме и 9 лет в израильском правительстве, я отвечаю, что сравнивать их просто невозможно. Все думают, что я шучу, но я говорю совершенно серьезно - 9 лет в тюрьме были годами ясной, четкой, моральной жизни. Там было совершенно понятно, где - черное, а где - белое, кто друзья, а кто враги. Ты сказал «нет» КГБ, и выполнил тем самым все свои обязательства. И больше от тебя никто ничего требовать не имеет права.
В правительстве это невозможно по определению. Постоянные компромиссы, лавирование... Когда Биби после последних выборов предложил мне министерское кресло, я ответил, что был в четырех правительствах и дважды подавал в отставку, я был в четырех тюрьмах и ни разу не подал в отставку. Значит, что-то не так в этой работе…
Шутки шутками, но я вообще-то не чувствую, что я пострадал, как вы выразились. Наоборот, я обрел другое качество жизни, которое все время со мной.
Теперь, что касается Израиля. Благодаря борьбе и тюрьме я приобрел еще одно свойство. Если ты в тюрьме смотришь, сравниваешь, оцениваешь и делаешь выводы из того, что было неделю тому назад или думаешь о том, что будет через неделю, то невозможно выдержать этот поток времени. Он тебя раздавит, ведь тебе еще годы сидеть. Ты все время должен чувствовать исторический объем. Да - сейчас тяжело, да - трудно. Но, посмотри, что было 100 лет назад, и представь, что может быть через 20 лет. И ты поймешь, насколько на самом деле жизнь интересна, наполненна и идет в правильном направлении. И поэтому я остаюсь таким же оптимистом, каким был в тюрьме!
...............................................
Просьба не забывать ставить ссылку на пост при копировании