הייתי אומר שיש כמה סיבות - ראשית כל - ברגע שמתחילים ליצור מטאפיזיקה, קרי: מפרידים בין הגוף לנפש, בין העולם הגשמי לעולם רוחני, נוצרת גם תפיסה שכדי להתרכז ברוח כיאה, צריך לוותר על הגוף ולהתעלם ממנו, ואף להפגין זאת. הפליאו לעשות הגנוסטים (שרעיונות שלהם הגיעו לכל מקום באירואזיה, מדרום צרפת ועד לנהר הצהוב בסין), שטענו בתוקף שהעולם הגשמי, כולל הגוף, הוא פשוט רע, ויש להתעלם ממנו. גם במזרח אותו הסיפור. כדי להגיע לרמה גבוהה של הבנת המציאות, אסור לדבוק בה. אני חושב שהעניין הפסיכולוגי פה הוא חיפוש הנשגבות. אני לא אוהב את מי שאני כרגע, את הדברים שהגוף שלי מוביל אותי לעשות, את שגרת הטיפול בו - לכן אני אפגע בו ואתעלם ממני, וכך אזכה לחוויה שהיא נעלה ממנו.
שנית - רהבתנות. אותה הסיבה שאנשים מבזבזים כסף על מותגים יקרים, אפשר לבזבז גם את הגוף. להראות שאני יכול לפגוע בעצמי יותר, לי פחות אכפת. זה מכאניזים אבולוציוני של הצגת שפע ויכולות שרידה. אני אוריד לעצמי אצבע כי אני יכול (מגוייסי בר כוכבא על פי הגמרא). וכבר במנזרים של המאה השישית ידעו לכתוב כי יש להזהר מאד בהפגנת הענווה, כי יש רק קו דק שמבדיל בינה לבין הגאווה.
מה שמעניין אותי הוא מה מביא אנשים למטאפיזיקה ולשאיפה לניתוק מהחומר. שפינוזה, למשל, ייחס את העניין לחוסר הבטיחות והפחד ששולט ברוב החברה האנושית, במיוחד הפחות מפותחת מבחינה אינטלקטואלית.
כי משל המערה של אפלטון נוסח אמנם על ידיו, אבל נמצא די חזק בתודעה האנושית. העולם מרגיש פגום וכואב ומכאיב, הנשגב מרגיש לא רחוק. האדם, באופן טבעי, עושה את ההפרדה - העולם שניתן להרגיש הוא משני או רע. העולם האמיתי הוא העולם הבלתי נתפס, עולם הרוח.
אתה ואני חיים באותו מקום? כי בחברה מסביבי אני לא באמת רואה אידיאליזציה של סגפנות וכאב, אלא ההיפך הגמור.
בכל אופן - אתה מסתובב לבוש, למרות שאולי היה לך יותר נוח ללכת בלי חולצה בקיץ; לא יורק באמצע הרחוב; לא מביא מכות לאנשים שמעצבנים אותך (למיטב ידיעתי); אוכל עם סכין ומזלג; כל אלה יכולים להיחשב בתור חוסר נוחות. לפחות בחלק מהחוקים הדתיים מדובר בנורמות מהסוג הזה. אז בנצרות הייסורים הם באמת ערך, אבל היהדות והאיסלם, לפחות בתאוריה, מאפשרות ואף מעודדות נהנתנות מסויימת - שתייה ביהדות, הוללות מינית (לגברים, כמובן), באיסלאם - אלה דוגמאות שטחיות, אולי אני אחשוב על עוד אח"כ, אבל בעצמך טענת בזמנו שהיהדות היא לא דת שאוסרת להנות מהחיים. את רוב הסייגים מוסיפים אנשי הדת, ובעיני הסיבה היא פשוט כי זה מקל על השליטה באנשים. כמו שמרג'אן סטרפי אמרה (אני מצטטת אותה הרבה לאחרונה. אלו הנסיבות, לא אני), בחורה שעסוקה בלחשוב אם המטפחת שלה במקום, אם רואים לה את פרק כף היד ואם המכנס צמוד מדי לא מתפנה לשאלות כמו חופש הביטוי.
גם הדתות זה מעשה אדם (אפילו אליבא למאמינים בהן, למעט התורה). לכן השאלה שלי התמקדה ללמה האנשים עושים זאת לעצמם ולא למה הדתות - כי ברור לי שבסוף הכל מעשה ידיו של האדם.
כמובן שבכל חברה יש רמות שונות של התנזרות. גם רוב העולם לא יעמוד בסגפנות מלאה. אבל אפילו האנשים החופשיים ביותר יהללו אחד את השני על שהצליחו לא לאכול זמן רב, לא לישון וכד'.
עניין השליטה הוא כנראה אחת הסיבות העיקריות. מצד אחד להראות לעצמינו ולאחרים שאנחנו שולטים בגופינו ולא הוא בנו ומצד שני שליטה של מנהיגים שקובעים מגבלות ששומרות על מבנה חברתי קשוח (שבת, כשרות...)
אני לא קונה את עניין מנגנוני השליטה. לא מאמין שדתות נוצרו על ידי מנהיגים כדי לשלוט במי שזה לא יהיו. כי אלה כבר תיאוריות קונספירציה, ודברים אמיתיים לא פועלים עם כזה תכנון. מהכרותי עם כמה וכמה אנשי דת, חיים או היסטוריים, אני מאמין שרובם המוחלט פעל ממניעים כנים לחלוטין. ובחורה שעסוקה בלחשוב מה יקרה בפרק הבא של כוכב נולד (פארדון מיי פרנץ'), גם כן לא מתפנה לשאלות כמו חופש ביטוי. ובמרבית הפעמים, היא קלה בהרבה לתמרון פוליטי, בשל היעדר שכנוע פנימי במשהו לפחות.
מסכים שהיווצרו רוב הדתות לא הייתה כתוצאה מחשיבה ראשונית לצורך יצירת מנגנון שליטה. אבל דורות החכמים והמנהיגים שבאו לאחר מכן לעיתים הוסיפו ובנו מסגרות ע"ג הדת הראשונים - כן בשביל ליצור מסגרת מגבילה ומחייבת. שליטה, בעצם.
ראשית, דניאל צודק. שנית, יש פה גם עניין של הגזמה בכיוון הנכון - אם כל אדם שואף למקסם את ההנאה שלו, כולם סובלים. לכן, בחברה תקינה, כל אחד מוותר על כמה תענוגות לרווחת הכלל וכך נוצרת התפיסה שלרצות יותר מדי זה רע. מהתפיסה הזו, ההיקש הלוגי של "אם לרצות הרבה זה רע, אז לוותר על הרבה זה טוב" הוא לא בלתי מובן. כיוון אחר שממנו יכולה התפיסה הזו להגיע היא זו: בכל חברה יש את הפראייר התורן. זה שעושה את הדברים רק כי אין מישהו אחר. אם ניקח את הדוגמה הכי ברורה, זה יכול להיות, למשל, החנת"ר בטירונות שמשבץ את עצמו לשמירה הכי דפוקה כל לילה. בנאדם כזה בבירור מקריב משהו והסביבה קולטת את זה. לא משנה כמה פראייר הוא יוצא - באיזשהו מקום אנשים מסביב מעריכים אותו. זה שוב מחבר בין סבל ו"להיות אדם טוב".
זו גישה מעניינת, אם כי לא חושב שרוב האנשים שמטילים על עצמם מגבלות או סיגופים רואים את עצמם כתורמים לשאר החברה או שבאמת מועילים לה. נראה שהתפישה שלהם יותר תואמת את מה שדניאל כתב.
חוקי מדינה/חברה זה מעט אחר - זה בהגדרה ויתורים לא לשם המחסור האישי אלא לשם הכלל. ואף אחד לא יתרברב שהוא שומר על החוקים, דווקא ההפך הוא הנכון.
השיעים לא מכים עצמם עד זוב דם בעשורה? הפקירים לא מתעללים בעצמם? הנזירים הטיבטיים לא חיים תחת משטר נוקשה וסגפני? גם קהילות סגפניות כמו האיסיים או התראפיוטים לא התקיימו? לאורך כל ההיסטוריה שאני מכיר (וזה לא הרבה) אחד מסימני ההיכר של האנשים הקדושים הוא היותם סגפנים (ולפעמים סתם "צנועים"). הסיגוף כערך הוא בהחלט משהו שקיים ברוב המציאות שאני רואה.
להגיד באופן גורף על משהו שהוא נכון או לא נכון - זו יהירות. אפשר לא להסכים ולחשוב אחרת.
כמו שאמרתי לעיל, גם הדתות הן יצירה אנושים, והיו המנגנון העתיק לחוקה חברתית - כך שאנשים יצקו את מיטב הפסיכולוגיה שלהם לתוכן. הן בעצם משקפות את תפישת העולם של כל חברה ומנהיגיה.
Comments 25
ראשית כל - ברגע שמתחילים ליצור מטאפיזיקה, קרי: מפרידים בין הגוף לנפש, בין העולם הגשמי לעולם רוחני, נוצרת גם תפיסה שכדי להתרכז ברוח כיאה, צריך לוותר על הגוף ולהתעלם ממנו, ואף להפגין זאת. הפליאו לעשות הגנוסטים (שרעיונות שלהם הגיעו לכל מקום באירואזיה, מדרום צרפת ועד לנהר הצהוב בסין), שטענו בתוקף שהעולם הגשמי, כולל הגוף, הוא פשוט רע, ויש להתעלם ממנו. גם במזרח אותו הסיפור. כדי להגיע לרמה גבוהה של הבנת המציאות, אסור לדבוק בה. אני חושב שהעניין הפסיכולוגי פה הוא חיפוש הנשגבות. אני לא אוהב את מי שאני כרגע, את הדברים שהגוף שלי מוביל אותי לעשות, את שגרת הטיפול בו - לכן אני אפגע בו ואתעלם ממני, וכך אזכה לחוויה שהיא נעלה ממנו.
שנית - רהבתנות. אותה הסיבה שאנשים מבזבזים כסף על מותגים יקרים, אפשר לבזבז גם את הגוף. להראות שאני יכול לפגוע בעצמי יותר, לי פחות אכפת. זה מכאניזים אבולוציוני של הצגת שפע ויכולות שרידה. אני אוריד לעצמי אצבע כי אני יכול (מגוייסי בר כוכבא על פי הגמרא). וכבר במנזרים של המאה השישית ידעו לכתוב כי יש להזהר מאד בהפגנת הענווה, כי יש רק קו דק שמבדיל בינה לבין הגאווה.
Reply
שפינוזה, למשל, ייחס את העניין לחוסר הבטיחות והפחד ששולט ברוב החברה האנושית, במיוחד הפחות מפותחת מבחינה אינטלקטואלית.
Reply
Reply
אתה ואני חיים באותו מקום? כי בחברה מסביבי אני לא באמת רואה אידיאליזציה של סגפנות וכאב, אלא ההיפך הגמור.
בכל אופן - אתה מסתובב לבוש, למרות שאולי היה לך יותר נוח ללכת בלי חולצה בקיץ; לא יורק באמצע הרחוב; לא מביא מכות לאנשים שמעצבנים אותך (למיטב ידיעתי); אוכל עם סכין ומזלג; כל אלה יכולים להיחשב בתור חוסר נוחות. לפחות בחלק מהחוקים הדתיים מדובר בנורמות מהסוג הזה.
אז בנצרות הייסורים הם באמת ערך, אבל היהדות והאיסלם, לפחות בתאוריה, מאפשרות ואף מעודדות נהנתנות מסויימת - שתייה ביהדות, הוללות מינית (לגברים, כמובן), באיסלאם - אלה דוגמאות שטחיות, אולי אני אחשוב על עוד אח"כ, אבל בעצמך טענת בזמנו שהיהדות היא לא דת שאוסרת להנות מהחיים. את רוב הסייגים מוסיפים אנשי הדת, ובעיני הסיבה היא פשוט כי זה מקל על השליטה באנשים. כמו שמרג'אן סטרפי אמרה (אני מצטטת אותה הרבה לאחרונה. אלו הנסיבות, לא אני), בחורה שעסוקה בלחשוב אם המטפחת שלה במקום, אם רואים לה את פרק כף היד ואם המכנס צמוד מדי לא מתפנה לשאלות כמו חופש הביטוי.
Reply
כמובן שבכל חברה יש רמות שונות של התנזרות. גם רוב העולם לא יעמוד בסגפנות מלאה. אבל אפילו האנשים החופשיים ביותר יהללו אחד את השני על שהצליחו לא לאכול זמן רב, לא לישון וכד'.
עניין השליטה הוא כנראה אחת הסיבות העיקריות. מצד אחד להראות לעצמינו ולאחרים שאנחנו שולטים בגופינו ולא הוא בנו ומצד שני שליטה של מנהיגים שקובעים מגבלות ששומרות על מבנה חברתי קשוח (שבת, כשרות...)
Reply
ובחורה שעסוקה בלחשוב מה יקרה בפרק הבא של כוכב נולד (פארדון מיי פרנץ'), גם כן לא מתפנה לשאלות כמו חופש ביטוי. ובמרבית הפעמים, היא קלה בהרבה לתמרון פוליטי, בשל היעדר שכנוע פנימי במשהו לפחות.
Reply
אבל דורות החכמים והמנהיגים שבאו לאחר מכן לעיתים הוסיפו ובנו מסגרות ע"ג הדת הראשונים - כן בשביל ליצור מסגרת מגבילה ומחייבת. שליטה, בעצם.
Reply
ראשית, דניאל צודק.
שנית, יש פה גם עניין של הגזמה בכיוון הנכון - אם כל אדם שואף למקסם את ההנאה שלו, כולם סובלים. לכן, בחברה תקינה, כל אחד מוותר על כמה תענוגות לרווחת הכלל וכך נוצרת התפיסה שלרצות יותר מדי זה רע.
מהתפיסה הזו, ההיקש הלוגי של "אם לרצות הרבה זה רע, אז לוותר על הרבה זה טוב" הוא לא בלתי מובן.
כיוון אחר שממנו יכולה התפיסה הזו להגיע היא זו: בכל חברה יש את הפראייר התורן. זה שעושה את הדברים רק כי אין מישהו אחר. אם ניקח את הדוגמה הכי ברורה, זה יכול להיות, למשל, החנת"ר בטירונות שמשבץ את עצמו לשמירה הכי דפוקה כל לילה.
בנאדם כזה בבירור מקריב משהו והסביבה קולטת את זה. לא משנה כמה פראייר הוא יוצא - באיזשהו מקום אנשים מסביב מעריכים אותו. זה שוב מחבר בין סבל ו"להיות אדם טוב".
Reply
נראה שהתפישה שלהם יותר תואמת את מה שדניאל כתב.
חוקי מדינה/חברה זה מעט אחר - זה בהגדרה ויתורים לא לשם המחסור האישי אלא לשם הכלל. ואף אחד לא יתרברב שהוא שומר על החוקים, דווקא ההפך הוא הנכון.
Reply
(The comment has been removed)
אתה בטוח שזה לא נכון?
השיעים לא מכים עצמם עד זוב דם בעשורה? הפקירים לא מתעללים בעצמם? הנזירים הטיבטיים לא חיים תחת משטר נוקשה וסגפני? גם קהילות סגפניות כמו האיסיים או התראפיוטים לא התקיימו?
לאורך כל ההיסטוריה שאני מכיר (וזה לא הרבה) אחד מסימני ההיכר של האנשים הקדושים הוא היותם סגפנים (ולפעמים סתם "צנועים"). הסיגוף כערך הוא בהחלט משהו שקיים ברוב המציאות שאני רואה.
Reply
(The comment has been removed)
כמו שאמרתי לעיל, גם הדתות הן יצירה אנושים, והיו המנגנון העתיק לחוקה חברתית - כך שאנשים יצקו את מיטב הפסיכולוגיה שלהם לתוכן. הן בעצם משקפות את תפישת העולם של כל חברה ומנהיגיה.
Reply
Leave a comment