Снова про ереси - О Евхаристии - Ответ на комментарий rwmios_f (1)
Эта запись начинает серию ответов на комментарии rwmios_f к моей записи, посвященный учению о Евхаристии ( http://ereignis.livejournal.com/34949.html). Оветы даются не с целью спора, но для прояснения своей позиции там, где это необходимо. Отвечать я буду так - по порядку выбирать несколько тезисов rwmios_f, нумеровать их и выносить в отдельные записи с ответами. Далее тезисы rwmios_f выделяются жирным синим шрифтом, приводимые rwmios_f цитаты из моей первоначальной записи выделяются красным шрифтом, мои ответы даются обычным шрифтом.
1. Однако искупление и евхаристия связаны вовсе не так, как предлагает их связывать автор, так что никакое "пресуществление" в "комплект" не входит.+++
Конечно никто не должен навязывать термин "пресуществления," лучше использовать традиционный преложение...Но здесь явно неправ эригнис... У него похоже и "преложение" в комплект не входит... Хотя сам термин "пресуществление" православен...
1. Лучше не использовать ни первый, ни второй, следуя практке ранних христиан. Это позволит начать преодоление "православного магизма", и отказаться от учения о чудесных превращениях, учения по своей природе языческого, а не христианского.
2. Далее уважаемйе эригнис совершенно не понимает [значений] слов.Отсюда и все его проблемы.
2. Разумеется, разные люди могут придавать разным словам разные значения. Это нормально. Это не значит, что кто-то чего-то не понимает (или не всегда значит). Однако рациональное мышление отличается от иррационального тем, что взаимосвязь значений слов в нем коррелирует с взаимосвязью стоящих за словами понятий. Понятия - это не просто языковые единицы, значение которых можно уяснить просто из практики их употребления неким философом или неким святым отцом. И первый и второй могут быть неточными и непоследовательными. Поэтому задача мышления - найти точность, последовательность и взаимосвязь понятий, а не просто принять некое условное значение слова, затем навязывая его любым понятийным контекстам.
3. +++"сущность" (лат. substantia, греч. οὐσία) может пониматься в 3 основных смыслах:+++
Нет. сущность по латыни эссенция , а не субстанция. Суб станция -ипостась.
3. Substantia по латыни - и сущность, и ипостась. Essentia - термин довольно поздний и не слишком популярный.
Для доказательства, что субстанция на латыни означает сущность, достаточно сослаться на consubstantialem Patri. Если же перводить субстанцию как ипостась, то и пресуществление надо переводить как преипостазирование. Это только о словах, о понятиях речь будет ниже.
4. Понимается сущность в одном смысле.Онтологическом. то что есть. Аплос ипарксис. просто бытие.Отцы объясняют это слово очень просто и не надо никаких "чтойностей."
4. "То, что есть" - это сущее, то он. А вот _что именно_ есть некое сущее - человек, дерево, Бог - это сущность, усия. Отцы не выдумали тут ничего нового по сравнению с философами. "Аплос ипарксис" - это не "просто бытие", а "просто существование". Да, действительно, всякая сущность выражает некое "просто существование", это верно. Но сущность не есть ни сущее, ни существование, такое понимание полностью ошибочно. Деление смыслов сущности, восходящее к Аристотелю, выражает способы существования. Это легко понять на примерах: сущность в логическом смысле существует только ноуменально, т. е. только мыслится. Например, я могу помыслить сущность "кентавр" и дать ей определение (выразив тем самым чтойность). Но этой сущности не будет соотвествовать ни природы (уровень онтологии), ни ипостасей (уровень эмпирии, непосредсвенного опыта), поскольку реальных кентавров нет. А вот сущности реальных вещей всегда существуют тремя способами: как понятия (идеи), как природы и как ипостаси.
5. 2) онтологически, как природа,+++
Природа фисис не онтологическое слово она приобретает такой смысл только в отождествлении с сущностью.
"чтойность" =Αλλο-иное другое это именно о природе.См. Григорий Богослов "Ибо природы две Бог и человек...Иное и иное.
5. Природа - это реальное существование сущности, сущность актуализированная. Как выделяется некая природа? Но основе сущности, сущностных признаков. Почему Бог и человек - это две разные природы? Потому что они не только независимые понятия, идеальные сущности, но и реальные сущности-ипостаси, природы в индивиде. Именно в индивиде, реальном ипостасном (само-сущном) бытии сущность из логической становится онтолгической, имеющей актуальное и реальное бытие.
6. +==Чтобы говорить о превращении сущности, необходимо прежде всего установить, что признается сущностью в евхаристическом контексте, +++
Нечего тут особо устанавливать. Сущность то, что есть. До преложениz- есть хлеб и вино. После ЕСТЬ - тело и кровь христовы= его человеческая природа. Его собственное тело.
6. Собственно, здесь начинается основная путаница. До преложения есть не "сущность" хлеб и вино, а "ипостась" хлеб и вино, конкретные, индвиидуально существующие хлеб и вино. Сущность дана как ипостась, а не неким непонятным образом в себе и сама по себе. Две конкретные вещи (ипостаси) называются хлебом и вином на том основании, что имеют эмпирически верифицируемую природу хлеба и вина, сущностные свойства хлеба и вина. Кусок хлеба - твердый, белый, определнного вкуса и консистенции. Это делает его хлебом, а не мясом или вином. Вино - жидкое, определенного цвета и вкуса. Это делает его вином, а не пивом или хлебом. Итак, до преложения есть две ипостаси, имеющие две разные сущности (природы). А вот что есть после преложения - в этом и заключается вопрос. Ипостась человечской природы (сущности) Христа? Ипостась некоего тела? Ипостась некой крови?
На этом завершаю первую часть.
1. Однако искупление и евхаристия связаны вовсе не так, как предлагает их связывать автор, так что никакое "пресуществление" в "комплект" не входит.+++
Конечно никто не должен навязывать термин "пресуществления," лучше использовать традиционный преложение...Но здесь явно неправ эригнис... У него похоже и "преложение" в комплект не входит... Хотя сам термин "пресуществление" православен...
1. Лучше не использовать ни первый, ни второй, следуя практке ранних христиан. Это позволит начать преодоление "православного магизма", и отказаться от учения о чудесных превращениях, учения по своей природе языческого, а не христианского.
2. Далее уважаемйе эригнис совершенно не понимает [значений] слов.Отсюда и все его проблемы.
2. Разумеется, разные люди могут придавать разным словам разные значения. Это нормально. Это не значит, что кто-то чего-то не понимает (или не всегда значит). Однако рациональное мышление отличается от иррационального тем, что взаимосвязь значений слов в нем коррелирует с взаимосвязью стоящих за словами понятий. Понятия - это не просто языковые единицы, значение которых можно уяснить просто из практики их употребления неким философом или неким святым отцом. И первый и второй могут быть неточными и непоследовательными. Поэтому задача мышления - найти точность, последовательность и взаимосвязь понятий, а не просто принять некое условное значение слова, затем навязывая его любым понятийным контекстам.
3. +++"сущность" (лат. substantia, греч. οὐσία) может пониматься в 3 основных смыслах:+++
Нет. сущность по латыни эссенция , а не субстанция. Суб станция -ипостась.
3. Substantia по латыни - и сущность, и ипостась. Essentia - термин довольно поздний и не слишком популярный.
Для доказательства, что субстанция на латыни означает сущность, достаточно сослаться на consubstantialem Patri. Если же перводить субстанцию как ипостась, то и пресуществление надо переводить как преипостазирование. Это только о словах, о понятиях речь будет ниже.
4. Понимается сущность в одном смысле.Онтологическом. то что есть. Аплос ипарксис. просто бытие.Отцы объясняют это слово очень просто и не надо никаких "чтойностей."
4. "То, что есть" - это сущее, то он. А вот _что именно_ есть некое сущее - человек, дерево, Бог - это сущность, усия. Отцы не выдумали тут ничего нового по сравнению с философами. "Аплос ипарксис" - это не "просто бытие", а "просто существование". Да, действительно, всякая сущность выражает некое "просто существование", это верно. Но сущность не есть ни сущее, ни существование, такое понимание полностью ошибочно. Деление смыслов сущности, восходящее к Аристотелю, выражает способы существования. Это легко понять на примерах: сущность в логическом смысле существует только ноуменально, т. е. только мыслится. Например, я могу помыслить сущность "кентавр" и дать ей определение (выразив тем самым чтойность). Но этой сущности не будет соотвествовать ни природы (уровень онтологии), ни ипостасей (уровень эмпирии, непосредсвенного опыта), поскольку реальных кентавров нет. А вот сущности реальных вещей всегда существуют тремя способами: как понятия (идеи), как природы и как ипостаси.
5. 2) онтологически, как природа,+++
Природа фисис не онтологическое слово она приобретает такой смысл только в отождествлении с сущностью.
"чтойность" =Αλλο-иное другое это именно о природе.См. Григорий Богослов "Ибо природы две Бог и человек...Иное и иное.
5. Природа - это реальное существование сущности, сущность актуализированная. Как выделяется некая природа? Но основе сущности, сущностных признаков. Почему Бог и человек - это две разные природы? Потому что они не только независимые понятия, идеальные сущности, но и реальные сущности-ипостаси, природы в индивиде. Именно в индивиде, реальном ипостасном (само-сущном) бытии сущность из логической становится онтолгической, имеющей актуальное и реальное бытие.
6. +==Чтобы говорить о превращении сущности, необходимо прежде всего установить, что признается сущностью в евхаристическом контексте, +++
Нечего тут особо устанавливать. Сущность то, что есть. До преложениz- есть хлеб и вино. После ЕСТЬ - тело и кровь христовы= его человеческая природа. Его собственное тело.
6. Собственно, здесь начинается основная путаница. До преложения есть не "сущность" хлеб и вино, а "ипостась" хлеб и вино, конкретные, индвиидуально существующие хлеб и вино. Сущность дана как ипостась, а не неким непонятным образом в себе и сама по себе. Две конкретные вещи (ипостаси) называются хлебом и вином на том основании, что имеют эмпирически верифицируемую природу хлеба и вина, сущностные свойства хлеба и вина. Кусок хлеба - твердый, белый, определнного вкуса и консистенции. Это делает его хлебом, а не мясом или вином. Вино - жидкое, определенного цвета и вкуса. Это делает его вином, а не пивом или хлебом. Итак, до преложения есть две ипостаси, имеющие две разные сущности (природы). А вот что есть после преложения - в этом и заключается вопрос. Ипостась человечской природы (сущности) Христа? Ипостась некоего тела? Ипостась некой крови?
На этом завершаю первую часть.