Рассуждение про Os как латинский омофон интересно, но опять-таки хотелось сделать замечание по поводу принципа отбора Вами значений слов. Вы выбираете те значения, которые наиболее близки современным. Spraec вовсе не обязательно "речь" в лингвистическом смысле. Это слово значит также "суждение" (в правовом смысле), "вердикт" и даже "тяжба". То есть очень сильные правовые коннотации. Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что автор поэмы не только хорошо знал Библию, но и толковал её так ортодоксально, как это мог бы сделать современный священник. Увы, большинство англосаксонских текстов говорят об обратном. Библию они знали очень выборочно и понимали очень своеобразно. (кстати, не забудьте, что а) речь не то же, что язык; б) что Бог есть Слово, Логос, согласно Новому Завету). Всё это не отменяет ценности Ваших наблюдений о возможном межъязыковом англо-латинском каламбуре - они весьма правдоподобны.
Spraec вовсе не обязательно "речь" в лингвистическом смысле.
Да, Вы правы. Но мне трудно представить, как значение "судебное решение" вписывается сюда. Т.е., разумеется, можно предположить, что имеется ввиду Бог как Судия, и тогда Он действительно источник судебного решения. Опять же, Бог почитался как источник законов и права вообще, а так же власти (в т.ч. судебной)... Но, насколько я понимаю, англосаксы вполне понимали, что судебное решение может быть и дурным. Если мне память не изменяет, в одной из "правд" есть даже подробное описание, что делать с "должностным лицом", принявшим такое решение, если дело вскроется. А в тексте говорится именно ælcre spræce. Мне трудно представить Бога как источника всех решений, в том числе и дурных (насколько я понимаю, spræc "право вообще" не обозначал), также как и трудно представить англосакса с такими воззрениями о Боге. Может быть я и ошибаюсь и тут есть какие-то другие варианты.
Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что
( ... )
Простите, но в источниковедении не бывает ничего "самоочевидного". Эпоха, когда создавались эти тексты - это время упадка латинской учёности. Многие монахи не знали латынь (для чего Эльфрику иначе было трудиться?). Миряне ходили в церковь раз в несколько лет (раз в год - уже хорошо считалось). То, что они понимали литургическое чтение - не факт. А мы даже не знаем, кто был автором текста. По-моему, не следует переносить на англосаксов мерки Высокого Средневековья.
Я ничуть не спорю про незнание латинского языка многими монахами, но "незнание" латыни незнанию рознь. Можно быть не в состоянии читать книги Ветхого Завета, но все-таки понимать основные формулы, тем более такие простые по грамматике и из таких частых слов как "Deus est Verbum".
Миряне ходили в церковь раз в несколько лет (раз в год - уже хорошо считалось).
Про такое редкое посещение я читал только в весьма экспрессивных и полных преувеличений проповедях. В официальных документах мне встречалось только указание на "нормальность" исповеди раз в год. А исповедь и посещение мессы - весьма и весьма разные вещи.
Правда, я читал не все документы тех эпох и могу быть не в курсе.
А мы даже не знаем, кто был автором текста.Это был кто-то грамотный. Вероятно, кто-то из религиозных кругов
( ... )
Post scriptumsteblya_kamMarch 3 2010, 16:38:19 UTC
Плиз, не обижайтесь на критику - всё это безумно интересно, так как людей, занимающихся англосаксами, не так много. Мне просто хотелось подвергнуть деконструкции тот литературоцентричный и церквецентричный подход к англосаксонским памятникам, который доминирует в английских исследованиях, а в последнее время и в наших. Мне кажется, что Средневековье - период большой и гетерогенный и нельзя подходить к древнеанглийским памятникам с теми же мерками, с какими мы подходим, скажем, к сочинениям Фомы Аквинского. Высказанные здесь соображения - не для того, чтобы Вы соглашались (или не соглашались), а для того, чтобы поразмышлять над методами интерпретации данных.
Re: Post scriptumsteblya_kamMarch 17 2010, 10:25:27 UTC
А кто его отрицает? Предметом дискуссии с моей стороны является не факт наличия влияния церкви (с чем спорить как-то глупо), а его глубина, ширина и характер. Ну, и вопрос об историзме (то, что многие представления, которые мы привычно квалифицируем как "общепринятые средневековые", на самом деле имеют сравнительно позднее происхождение и имели место вовсе не от времён взятия Рима Аларихом). Впрочем, чтобы расставить все точки над i, скажу, что "эддоцентризм" (когда в ранг объяснительного принципа возводится язычество в изложении Снорри и Вагнера, а исландские саги используются в качестве универсальной отмычки ко всему) мне тоже с некоторых пор несимпатичен. Короче говоря, мне одинаково несимпатичен метод, при котором любой бородатый персонаж объявляется Христом, и метод, при коем любой бородатый персонаж объявляется Тором.
Добавлен пост, в котором сведены ссылки на посты с переводом и планируется добавлять ссылки на добавления, изменения и пр. http://ereynion.livejournal.com/4997.html
Comments 17
Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что автор поэмы не только хорошо знал Библию, но и толковал её так ортодоксально, как это мог бы сделать современный священник. Увы, большинство англосаксонских текстов говорят об обратном. Библию они знали очень выборочно и понимали очень своеобразно. (кстати, не забудьте, что а) речь не то же, что язык; б) что Бог есть Слово, Логос, согласно Новому Завету).
Всё это не отменяет ценности Ваших наблюдений о возможном межъязыковом англо-латинском каламбуре - они весьма правдоподобны.
Reply
Да, Вы правы.
Но мне трудно представить, как значение "судебное решение" вписывается сюда.
Т.е., разумеется, можно предположить, что имеется ввиду Бог как Судия, и тогда Он действительно источник судебного решения. Опять же, Бог почитался как источник законов и права вообще, а так же власти (в т.ч. судебной)...
Но, насколько я понимаю, англосаксы вполне понимали, что судебное решение может быть и дурным. Если мне память не изменяет, в одной из "правд" есть даже подробное описание, что делать с "должностным лицом", принявшим такое решение, если дело вскроется. А в тексте говорится именно ælcre spræce.
Мне трудно представить Бога как источника всех решений, в том числе и дурных (насколько я понимаю, spræc "право вообще" не обозначал), также как и трудно представить англосакса с такими воззрениями о Боге.
Может быть я и ошибаюсь и тут есть какие-то другие варианты.
Затем, довод с помощью Библии (про изобретение языка) никак не годится, потому что Вы априори полагаете, что ( ... )
Reply
Reply
Reply
По-моему, не следует переносить на англосаксов мерки Высокого Средневековья.
Reply
Я ничуть не спорю про незнание латинского языка многими монахами, но "незнание" латыни незнанию рознь. Можно быть не в состоянии читать книги Ветхого Завета, но все-таки понимать основные формулы, тем более такие простые по грамматике и из таких частых слов как "Deus est Verbum".
Миряне ходили в церковь раз в несколько лет (раз в год - уже хорошо считалось).
Про такое редкое посещение я читал только в весьма экспрессивных и полных преувеличений проповедях.
В официальных документах мне встречалось только указание на "нормальность" исповеди раз в год. А исповедь и посещение мессы - весьма и весьма разные вещи.
Правда, я читал не все документы тех эпох и могу быть не в курсе.
А мы даже не знаем, кто был автором текста.Это был кто-то грамотный. Вероятно, кто-то из религиозных кругов ( ... )
Reply
Высказанные здесь соображения - не для того, чтобы Вы соглашались (или не соглашались), а для того, чтобы поразмышлять над методами интерпретации данных.
Reply
Конечно.
Если честно, я и сам знаю за собой, с позволения сказать, экклезиоцентризм.
Просто, как мне кажется, в данном конкретном случае влияние церкви таки было.
Reply
Впрочем, чтобы расставить все точки над i, скажу, что "эддоцентризм" (когда в ранг объяснительного принципа возводится язычество в изложении Снорри и Вагнера, а исландские саги используются в качестве универсальной отмычки ко всему) мне тоже с некоторых пор несимпатичен. Короче говоря, мне одинаково несимпатичен метод, при котором любой бородатый персонаж объявляется Христом, и метод, при коем любой бородатый персонаж объявляется Тором.
Reply
Добавлен пост, в котором сведены ссылки на посты с переводом и планируется добавлять ссылки на добавления, изменения и пр.
http://ereynion.livejournal.com/4997.html
Reply
Leave a comment