Нокдаун - не нокаут

[eslitak]

Официальное объяснение нашего катастрофического отступления в начале войны - внезапность нападения Германии на СССР - кажется мне весьма сомнительным. Не мог такой человек, как Сталин так уж верить, что немцы станут свято соблюдать пакт о ненападении. Уж кто-кто, а он то доверчивостью не отличался

Comments

[daddym]

Должна была существовать всякая военная бюрократия: приказы, циркуляры, планы, карты с красными и синими стрелочками и всё такое.
Вот как раз ее полнейшее отсутствие и наводит на размышления. В мемуарах подобные планы поминаются. Их просто не могло не быть в правильно устроеной армии. Всегда от генштаба до округов есть планы любых боевых действий. Пусть приближенные несовершенные но есть. Если их нет - это значит они систематически уничтожались в том числе и после войны.
Ну и второй момент - сколь бы не были тупыми и неопытными военноначальники, скольбы их не давили комиссары и сталинские креатуры. Концентрация танков, авиации и складов в ближайшей доступности от границы - это именно наступательная позиция, абсолютно непригодная для скольнибудь серьезной обороны от сколь угодно слабого противника.
Не факт конечно что Сталин собирался нападать безусловно. Возможно он ждал к примеру начала операции против Британии или какихто уступок от Гитлера - к примеру еще кусков Европы. Мы ведь до сих пор не в курсе реальной дипломатии того времени

[eslitak]

Всё равно выглядит крайне маловероятным, чтобы такие документы не попали в руки немцев хоть в каком-то количестве. А если бы они к ним попали - об этом раструбили бы на весь мир.

[daddym]

Ты недооцениваешь силу бюрократических организаций. Все эти запечатанные конверты итп. В приципе ведь не было мгновенных катастроф. Немцы били, им сопротивлялись, иной раз достаточно эффективно. К примеру относительные потери у немцев были вполне заметные. Другое дело что на стратегическом урвоне было абсолютное превосходство.

[eslitak]

Тут дело не только в конвертах. Я, конечно, не спец в военных делах, но уверен, что в подготовке операций такого масштаба, за две недели до начала акции должно быть довольно много людей, которые в курсе.

[krol_hydrops]

Если мысленно поставить себя на место Сталина перед войной, то соображения такие: во-первых, Гитлер может и не напасть, все-таки рисковая затея; во-вторых, если война будет, то, увы, все-таки поначалу на нашей территории, таково соотношение сил.
Что же делать? Народу о возможной войне на своей территории лучше не сообщать. Для престижа очень скверно, мы же - круче всех, и вдруг такое... Если войны не будет, то тем более. Но если и будет, лучше не готовить, а поставить перед фактом - там уже не до размышлений будет.

Другой вопрос, почему Гитлер все-таки напал - тут уже и правда непонятно, тот же Суворов развел руками: мол, идиот, и всё тут.

[eslitak]

Соотношение сил было как раз в нашу пользу, возможно, это Сталина и успокаивало.

А Гитлер, думаю, искренне надеялся выиграть войну. Тоже, стало быть, недооценил противника.

[ashpi]

Такое впечатление, что каждый пишет на эту тему то, во что хочет ВЕРИТЬ.
Как это "не учел силы противника"? Разведданных было предостаточно. Да и без них разумным людям все было ясно.

[eslitak]

Да почему же "ВЕРИТЬ"? Это просто версия. А вообще к мозги в почившему Сталину не залезешь, поэтому нет возможности установить, какая версия истинна.

"Не учёл силы" - в смысле, неправильно интерпритировал разведданные. Ну, типа, как в уличной драке здоровый бугай неправильно переоценивает свои шансы против щуплого противника: "пусть он владеет каратэ, зато я тяжелее вдвое".

Re: ...

[eslitak]

Возможно. Однако, после улара в слабое место должна бы оставаться возможность ответить сильным местом.

[telemont]

Наша оценка тогдашнй ситуации сильно искажена тем, что мы уже знаем и замыслы немцев, и реальное развитие событий. Если же смотреть из Москвы-41, то непонятно, почему, собственно, немцы должны были напасть. Они уже ведут затяжную войну с Британией; с СССР поддерживаются взаимовыгодные экономические связи; выработан механизм решения проблем - то Риббентроп в Москву, то Молотов в Берлин, причем территориальных претензий стороны друг к другу не имеют. Очень возможно, что Сталин считал наиболее вероятным вариантом развития событий в 41-м следующий: шантажируя СССР группировкой войск, сосредоточенных в Польше, Гитлер будет чего-то добиваться от Кремля - пересмотра зон влияния в Восточной Европе, или более выгодных для Германии торговых соглашений, или выступления СССР против Англии. Тогда понятно, почему Сталин избегал всего, что могло бы "спровоцировать" немцев: при таком сценарии открытые военные приготовления заставили бы немцев думать, что СССР соглашается на переговоры для отвода глаз, а сам настроен на силовое решение.

[eslitak]

Вполне вероятный вариант. И всё же, думаю, не могло такого быть, чтобы Сталин не держал в голове возможность германского нападения и не имел никакого плана на этот случай. Скорее всего имел, только план не сработал.

[telemont]

Опять же, внезапное нападение - вещь в практике европейских войн неслыханная. Те же немцы до 22 июня такого не делали (исключения - оккупации Дании и Норвегии, но это были фактически фланговые операции на театре военных действий против Англии и Франции, а не самостоятельные военные кампании). В норме большой войне предшествовал более-менее длительный период постепенной эскалации дипломатической напряженности - от трений к срыву переговоров, затем к ультимативным требованиям. То есть достаточно времени, чтобы привести войска в готовность. Так вот, до начала войны с нами всё выглядело так, что Гитлер как бы остается в рамках традиционной европейской политики.