Тайны московских кладбищ
Другие материалы о московских кладбищах
Московские тайны: Истории кладбищ
Мистика московских кладбищ
Писатель, публицист Юрий Рябинин и Андрей Фефелов, заместитель главного редактора газеты «Завтра», об истории и тайнах московских кладбищ. ©
~~~~~~~~~~~
Андрей Фефелов: Здравствуйте. В гостях у нас писатель и знаток Москвы - Юрий Рябинин. Мы будем сегодня говорить о последней его книге «Мистика московских кладбищ» и вообще на тему Москвы, на тему кладбищ. Эта тема - она огромна, она интересна, она глубока, мистична и таинственна. Вообще много фрагментов в культуре посвящено теме смерти, это одна из основных проблем культуры, как известно. Такой вопрос, главный. Вообще существует ли какой-то путеводитель по московским кладбищам? Это книга, не является ли таковым вообще? Как вообще надо работать с кладбищами? Надо проводить экскурсии какие-то коллективные или наоборот очень бережно, индивидуально подходить к ним?
Юрий Рябинин: Вообще, знаешь, путеводителей по кладбищам существует очень много, но я лично писал не путеводитель. Я не старался писать в этом жанре. Я старался написать книгу очерков, почти художественных очерков о московских кладбищах. Помнишь, как Чехов сказал, что я могу написать рассказ и о чернильнице. Точно также для меня кладбище было героем, персонажем было кладбище. То есть я о нем писал, как об одушевленном предмете. Мне казалось, я пишу художественные очерки, но не путеводитель. Хотя, для кого-то может быть, это и путеводитель отчасти, в какой-то степени.
Андрей Фефелов: Кладбища - это памятники культуры для тебя в основном или это, все-таки, нечто большее? Они содержат в себе какой-то иной еще смысл? Ведь известно, что кладбище - это некое пространство, откуда будут снова люди собираться и мертвые вставать.
Юрий Рябинин: Андрей, я думаю, что кладбище - это вообще концентрация всей нашей духовности, в том числе и культуры. Кто-то там найдет культуру, например, памятники знаменитых скульпторов, архитекторов и похороненные знаменитости, которые составляют часть нашей культуры. Для кого-то кладбище - это действительно то место уединения и…
Андрей Фефелов: Размышления.
Юрий Рябинин: Размышления наедине с самим собой, куда человек приходит, чтобы напитаться чем-то. Он не о культуре в данный момент думает. Он хочет действительно отрешиться от чего-то, от каких-то обуз, которые отягощают его в повседневной жизни. Пойти на кладбище, походить, подумать о бренности бытия.
Андрей Фефелов: Все кладбища потрясающие, все без исключения. Однако они делятся, условно говоря, на старые, старинные кладбища, которые наполнены какими-то удивительными памятниками, монументами, надгробиями. С другой стороны, мы имеем такие современные кладбища: колоссальные, огромные некрополи, а ведь Подмосковье усыпано этими странными…
Юрий Рябинин: Долины целые, просто долины крестов сейчас.
Андрей Фефелов: Причем они разрастаются, потому что Россия сегодня, к сожалению, она питает кладбища.
Юрий Рябинин: Московские причем преимущественно.
Андрей Фефелов: Московские. Да, провинциальные кладбища как-то незаметно, что они растут, хотя они тоже растут и, к сожалению, не за счет пожилых людей - за счет молодых. Тема кладбища - она сегодня является с одной стороны очень болезненной для России, потому что тот образ колоссального кладбища в свое время у Салтыкова-Щедрина я прочитал. Сон его страшный, когда он идет по долине серой и видит огромное, бескрайнее, жуткое кладбище. Я так понимаю, что здесь о другом. Здесь, наоборот, о какой-то благости, умиротворенности московских старинных кладбищ. Я так думаю, что здесь посвящена книга в основном этому. Насколько я тебя знаю и очерки твои я читал.
Юрий Рябинин: Да, здесь у меня все монастырские кладбища практически освещены. Из монастырских у нас сохранилось более или менее целостно только старое Донское кладбище. Не надо забывать и о так называемых чумных кладбищах, которые были основаны две с половиной сотни лет назад и у которых тоже такая старинная часть, как правило, вокруг храма, которая мало отличается от Донского.
Андрей Фефелов: Почему их называют чумные?
Юрий Рябинин: Они возникли, кажется, в 1771-м году, когда в Москве была эпидемия чумы и тогда три четверти москвичей погибло от этой эпидемии. Вокруг Москвы за Камер-Коллежским валом было основано несколько кладбищ, по-моему, несколько десятков даже. Из них сохранилось сейчас семь или восемь этих чумных кладбищ: Даниловское, Пятницкое, Лазаревское. Нет, Лазаревское уже не сохранилось кстати. Они так и называются чумными с тех пор.
Андрей Фефелов: Кладбище все время ассоциируется с какими-то странными историями удивительными, какими-то полуфантастическими легендами. Здесь в названии существует слово «мистика». Насколько это все соответствует содержанию? Где мистика? В чем? Действительно привидения существуют?
Юрий Рябинин: Я в приведения сам в них не верю и никогда не слышал о приведениях на кладбищах. Например, на кладбищах сейчас на многих стали почитаться могилы православных подвижников, чего мы в советское время просто не знали. На Даниловском кладбище - это самая знаменитая могила Матроны Блаженной. Хотя мощи ее были обретены, как известно, но могила почитается не меньше с тех пор. На Рогожском кладбище подобные же могилы есть, на Калитниковском кладбище подобные же могилы есть и так далее.
Андрей Фефелов: То есть, когда мощи были переведены туда…
Юрий Рябинин: В Покровский монастырь.
Андрей Фефелов: В Покровский монастырь, то все равно могила остается почитаемой.
Юрий Рябинин: Могила, да, точно также остается, поскольку как мне сказал заведующий Даниловского кладбища, что прах, собственно остался там, перевезли кости. То, что все помимо костей все осталось в земле, растворилось в земле, поэтому участие не менее…
Андрей Фефелов: Часть древних кладбищ, я знаю было снесено во время мощного строительства в 30-50-е годы. На местах некоторых кладбищ стоят кварталы и дома.
Юрий Рябинин: Это очень большая, долгая тема, Андрей. У нас есть такое стереотипное представление, что кладбища разрушали преимущественно советские волюнтаристы. Это не совсем так. Это так, но отчасти. Дело в том, что кладбища разрушали всегда у нас. При царском режиме, как говорится, их сносили ничуть не меньше, чем в советское время. Примеров уйма таких. Например, Петр I запретил хоронить, как он сказал «мертвые человеческие телеса» в городе, в черте города. Елизавета Петровна - его дочь, начала в контексте отцова указа, начала уже просто срывать, ликвидировать приходские маленькие кладбища.
Андрей Фефелов: Это просто советские волюнтаристы тогда действовали нормально.
Юрий Рябинин: Может быть. Что касается советского периода, действительно, были ликвидированы огромные кладбища. Вот упомянутое Лазаревское кладбище, Семеновское солдатское кладбище такое было, Дорогомиловское кладбище, кстати, с огромным еврейским участком.
Андрей Фефелов: Это где-то на Кутузовском?
Юрий Рябинин: Да, где дом Брежнева и Андропова прямо на этом месте.
Андрей Фефелов: Что на этом месте возникли такие колоссальные огромные дома?
Юрий Рябинин: Колоссальные сталинские дома.
Андрей Фефелов: Кладбище осталось или это все было перезахоронено?
Юрий Рябинин: Понимаешь в чем дело, там, где стоят дома - там естественно ничего не осталось, потому что там просто ковшом выбирали грунт и увозили куда-то. Во дворах - там кости до сих пор находят, то есть кладбище, по сути, осталось. Что касается еврейского кладбища, то это интересная тема. Дело в том, что поскольку евреев существенно меньше в Москве, нежели русских это естественно. Они к своему единственному кладбищу относились более бережно, наверное, чем их русские земляки, то они, как правило, всех своих покойных, во всяком случае, как мне сказали, значительную часть, где-то три четверти, наверное, не меньше, откопали и перевезли на Востряковское кладбище. Сейчас на Востряковском кладбище, которое основано в тридцатые годы, есть, например могилы, конца XIX века. Вопрос: а откуда там еврейские могилы конца XIX века, можно спросить? Это как раз дорогомиловцы, бывшие евреи.
Андрей Фефелов: Ничего не знаешь по поводу попытки или планов создания некого Федерального официального кладбища, которое бы вобрало в себя эти пантеоны советской поры, какие-то возможно фрагменты, так сказать, нашей военной истории, может быть там будут захоронены маршалы?
Юрий Рябинин: По моим наблюдениям, эта тема началась с того момента, как Москва стала столицей, то есть где-то с начала двадцатых годов приблизительно. При Хрущеве уже, по-моему, даже место нашли для этого. Уже готовились строить этот пантеон, но дальше разговоров это пока не пошло.
Андрей Фефелов: Сейчас строят Федеральное военное кладбище, где-то на Осташковском шоссе. Я вижу какие-то колоссальные строения огромные, гранитные вазоны. Возможно, это связано с попыткой создать все-таки аналог Аргентовского кладбища в России, в Москве.
Юрий Рябинин: Если я не ошибаюсь - подобное кладбище Перепечинское у нас считается военным. О нем ли ты говоришь?
Андрей Фефелов: Во всяком случае, эта тема - она развивается. Существует сейчас социальная градация. Я знаю, что одни кладбища считаются престижными, другие, наоборот, нет.
Юрий Рябинин: Это всегда так было тоже.
Андрей Фефелов: Однако, по-моему, нынче это особенно ярко. Я, например, наблюдал на одном московском кладбище такой VIP-колумбарий. Там так и было написано, что он был какой-то золотой, золоченный и так далее. Любопытный вопрос. Фотографии на могилах, изображение человека, насколько это вообще укоренено в нашей традиции?
Юрий Рябинин: Это не традиционное русское явление и тем более, не христианское явление. Опять-таки, если пройтись, прогуляться по Донскому кладбищу по старинному, московскому, там на старых могилах нет фотографий, не найти.
Андрей Фефелов: Нет фотографий и нет…
Юрий Рябинин: Хотя некоторые могилы там уже XX века, например, дореволюционные, когда можно было бы фотографию.
Андрей Фефелов: Также нет бюстов.
Юрий Рябинин: Да и нет бюстов. Например, там на многих памятниках там есть ниша - углубление и там для изображения лика либо Христа, либо Богородицы.
Андрей Фефелов: Икона.
Юрий Рябинин: Да, икона. Если бы в наше время делали подобный памятник, то в этом углублении естественно бы установили фотографию покойного, а раньше было вот так.
Андрей Фефелов: Кто-то мне рассказывал, что в Сербии тоже такое повальное увлечение именно фотографиями.
Юрий Рябинин: Сейчас это везде. Сейчас везде, и на старых заграничных кладбищах. Кстати на русском кладбище Sainte-Genevieve-des-Bois почти нет фотографий. Хотя, например, на французском кладбище Pere Lachaise уже их много довольно таки.
Андрей Фефелов: Мне всегда казалось, что это какое-то чисто русское явление, все-таки нет?
Юрий Рябинин: Нет, почему же? Сейчас это везде уже стало.
Андрей Фефелов: Из таких, самых главных кладбищ: я так понимаю, речь идет о Новодевичьем кладбище, Ваганьковском и, упомянутом уже третьем знаменитом кладбище.
Юрий Рябинин: Новое Донское, вот этот крематорий бывший.
Андрей Фефелов: Да, Донское кладбище. Там существует некая такая гуманитарная программа - литературная часть. Там существуют могилы известных людей, которые там захоронены. Я понимаю, что со всего мира везут останки. Там был перезахоронен Деникин, Шмелев писатель и так далее на Донском кладбище.
Юрий Рябинин: Ты знаешь что? Ты очень лестно думаешь о литературной части вообще, о московских писательских мостках. Они находятся в крайнем небрежении, и никто за этим никто не следит. Я просто видел погибающие писательские могилы, а некоторые и погибли уже. Например, могила известного писателя начала XX века Юлия Бунина, брата Ивана Алексеевича Бунина, который похоронен на Новом Донском кладбище. Она вот-вот исчезнет просто. Я кстати писал об этом в Союз Писателей - никто не откликнулся, никто не заинтересовался помочь восстановить могилу.
Андрей Фефелов: Очевидно, за этим должен следить какой-то особый орган, связанный не только с кладбищами, это не власти и конкретного руководителя, конкретного отдела.
Юрий Рябинин: Я такого органа не знаю.
Андрей Фефелов: То есть могилы не являются памятниками культуры или все же?
Юрий Рябинин: Не все, по всей видимости, не все. Если писатель был каким-то лауреатом заслуженным, орденоносцем, то, наверное, его могилу будут поддерживать в надлежащем состоянии. Если такой Юлий Бунин - очень талантливый, большой писатель, член «Среды», кстати, а туда бесталанных не пускали, как известно - его все равно никто…
Андрей Фефелов: Из твоих пожеланий, как человек, который любит и знает эту тему, что вообще должно произойти дальше с московскими кладбищами?
Юрий Рябинин: Ты знаешь, мне кажется все-таки кладбища, особенно монастырские или чумные, о которых мы говорили, они должны быть приравнены к объектам культуры, прежде всего. Я случай такой упомяну. Я пришел к одному заведующему кладбища, на старинном московском кладбище мемориальном, чумном. Там похоронены участники многих войн, начиная с Наполеоновской войны, годовщина которой в этом году отмечается, и кончая Великой Отечественной. Я стал разговаривать с этим заведующим, и он мне, между прочим, сказал, что Первая мировая война началась в 1812-ом году. Это уровень их по отношению к истории и культуре. Они все такие приблизительно, не выше.
Андрей Фефелов: Может быть, он просто имел в виду какое-то обобщение?
Юрий Рябинин: Может быть.
Андрей Фефелов: Потому что это, конечно, была мировая война по-своему. Здесь проблема в другом. Насколько, повторяете, кладбища включены в этот перечень федеральных памятников. Хотя у нас к федеральным памятникам относятся порой спустя рукава, но здесь, видимо, требуется какая-то своя кладбищенская культурная программа.
Юрий Рябинин: Насколько мне известно - отдельные могилы действительно являются федеральными памятниками, а целиком кладбища - я такого не знаю, нет, по-моему.
Андрей Фефелов: Даже Новодевичье?
Юрий Рябинин: По-моему и Новодевичье тоже. Хотя некоторые, например, Рогожское кладбище - оно вполне заслуживает быть федеральным памятником, потому что там колоссальная история вся собрана старообрядчества нашего, великие имена.
Андрей Фефелов: Все же, если человек приехал в Москву, стоит автобус на вокзале и там, в том числе программа посетить ряд кладбищ. Из мегафона дама приглашает, так сказать, посмотреть на могилу Высоцкого, Есенина на Ваганьковском или на могилу Булгакова на Новодевичьем кладбище. Насколько это правильно? Существует такая вообще традиция
Юрий Рябинин: Насколько правильно вообще поступают наши кооператоры-бизнесмены, когда статью дохода себе придумывают очередную? Насколько правильно? Мне кажется - неправильно, потому что все-таки зарабатывать, устраивать экскурсии такого рода, мне кажется, не совсем этично. Все-таки кладбище такое место, где надо одному приходить и гулять. Возможно с путеводителем - единственный напарник должен быть, такой Данте, который ведет. Вергилий, который ведет Данте по кладбищам.
Андрей Фефелов: Традиции захоронения всякого рода формы памятников - все это меняется со временем, как известно. Например, в советское время меньше были приняты кресты, сейчас они снова возвратились. Сейчас очень много курьезов, связанных с новым оформлением, то есть фотография используется, но она используется каким-то странным образом. Там люди в экзотическом виде возникают. Я знаю, что изображения даже существуют на памятниках автомобилей. Так ли это?
Юрий Рябинин: Да, это очень часто, то есть родственники покойного очень часто хотят увековечить не только его образ, но и некоторые его привычки. Например, мне рассказали случай на одном кладбище. Значит, к граверу обратился заказчик с просьбой выбить на могиле его родственника бутылку рябиновой настойки. Почему, спрашивается? Потому что, оказывается, покойный ее очень любил, уважал, как говорится.
Андрей Фефелов: Может быть, эта как раз настойка его туда и отправила.
Юрий Рябинин: Кто знает? Не исключено, да. Граверу едва удалось убедить этого заказчика, все-таки не выбивать бутылку на камне, а выбить веточку рябиновую с гроздьями.
Андрей Фефелов: Я, например, видел такие могилы на современных кладбищах, где, очевидно, один из супругов уже почил, рядом находится пустое место с именем уже и фамилией, но без фотографии. То есть, очевидно, этот супруг еще живет, он для себя уже приготовил заранее памятник. Такая тоже удивительная вещь, по сути.
Юрий Рябинин: Это не редкость. Там просто остается год смерти - пустое место. Надо только выбить только год смерти и все - ложись.
Андрей Фефелов: Некий такой подход стоический, философский.
Юрий Рябинин: Это нередко. Кстати один писатель так сделал довольно известный.
Андрей Фефелов: Какие суеверия еще существуют по отношению к кладбищам? По поводу захоронения первым на кладбище, что это за странная история такая?
Юрий Рябинин: Да, это история довольно достоверная. Это связано с образованием одного из крупнейших в Москве Щербинского кладбища. Когда это кладбище только учредили, оградили территорию и туда стали подвозить покойных, то из родственников никто не хотел быть первым. На всех нападал какой-то мистический трепет. Как это наш покойный? Как это мы будем здесь первые? И они увозили их на другое московское кладбище. Что тогда придумали могильщики? Они выкопали могилу, что-то там похоронили - какой-то предмет просто.
Андрей Фефелов: Муляж. Это была могила-муляж.
Юрий Рябинин: Да и сделали могилу-муляж, кенотаф поставили ни над чем. Когда потом подвозили покойных, все видели: «Ага, здесь уже кто-то похоронен» и хоронили рядом тогда.
Андрей Фефелов: Расскажите еще несколько историй, легенд, пожалуйста, про московские кладбища. Вообще, что можно еще узнать из этой книги? Какие детали, какие факты?
Юрий Рябинин: Мне нравится, например, мое открытие Сталинской скамейки. Напротив могилы Аллилуевой стоит неприметная скамеечка гранитная в кустах. Мне удалось выяснить, что оказывается эту скамейку поставили для самого Сталина, потому что он любил, оказывается, по ночам после смерти жены, по ночам приезжать на кладбище и сидел на скамейке, дымил своей трубкой и думал какие-то думы великие.
Андрей Фефелов: Да, потрясающе.
Юрий Рябинин: Да, и сейчас эту скамейку стали уже некоторые на нее садиться, потому что посидеть же на том месте, где сидел сам Сталин некоторым хочется.
Андрей Фефелов: Вероятно, да, но это место пусто не бывает.
Юрий Рябинин: Да. Кстати, Андрей, мы с тобой говорили на эту тему уже. Опять-таки, я считаю это своим открытием. Я убежден совершенно, что на могиле Михаила Афанасьевича Булгакова не Гоголевский памятник. Почему? Во-первых, он очевидно другой формы. Самое главное, по-моему, к 50-летию смерти Гоголя, когда этот памятник стоял в Даниловском монастыре, почитатели Гоголя выбили довольно глубокую нишу в памятнике и установили там неугасимую лампаду. Где эта ниша?
Андрей Фефелов: Говорят, что этот камень перевернут.
Юрий Рябинин: С какой стати? Нет, надо же понимать вдову. Чтобы подчеркнуть, что это Гоголевский памятник, она наоборот бы показала все приметы Гоголевского памятника. Зачем прятать приметы тогда, какой резон? Как раз нет.
Андрей Фефелов: Существует такой миф, что якобы Елена Сергеевна Булгакова случайно этот камень, эту глыбу где-то подобрала на задворках.
Юрий Рябинин: Миф такой, значит, она якобы узнала этот камень по надписи: «Ей, гряди, Господи Иисусе», выбитой там надписи. Спрашивается, почему по надписи, а не по фамилии покойного, выбитой на камне? Что, Гоголь там не было написано на этом камне? Надпись осталась эта: «Ей, гряди…».
Андрей Фефелов: Хочется пояснить, что действительно Булгаковская могила якобы имеет в своей основе камень, который раньше стоял на могиле Гоголя.
Юрий Рябинин: Это подчеркивает преемственность Булгакова великой русской литературе, но не Гоголевский это памятник тем не менее.
Андрей Фефелов: Как быть с могилой Гоголя, с украденным черепом? Существует такой миф и такое я бы сказал, воспоминание, свидетельство, что после перенесения из Донского некрополя в Новодевичье…
Юрий Рябинин: Даниловского.
Андрей Фефелов: Да, из Даниловского в Новодевичий, обнаружено было, что отсутствует у Гоголя череп.
Юрий Рябинин: Существует воспоминание писателя Лидина, который присутствовал при эксгумации Гоголя в Даниловском монастыре. Он говорит, когда был вскрыт гроб, а гроб неплохо сохранился и вообще останки неплохо сохранились: одежда, ботинки, то обнаружилось, что там нет головы - нет черепа Гоголя. Куда он делся? Непонятно совершенно, эта загадка так и осталась. Хотя потом опровергают уже Лидина. Некоторые говорят: а не выдумал ли это сам он, потому что, с какой стати? Когда это могло произойти и кому это надо?
Андрей Фефелов: Существует, опять же, такой смутный слух, что меценат, купец и декадент Бахрушин…
Юрий Рябинин: Абсолютно точно, для своего музея якобы.
Андрей Фефелов: Для своего музея украл череп Гоголя. Подговорил монахов в Даниловском монастыре, и они устроили ему перфоманс, то есть и тогда кощунники действовали довольно-таки активно.
Юрий Рябинин: Странно, что монахи на это пошли. Как-то едва верится.
Андрей Фефелов: Разные бывают монахи тоже.
Юрий Рябинин: Легенда существует, во всяком случае, такая, да.
Андрей Фефелов: Спасибо большое, Юрий. Итак, писатель Юрий Рябинин был у нас в гостях. Мы рассказывали о московских кладбищах.
Юрий Рябинин: Спасибо.
День ТВ, 21 сентября 2012
Московские тайны: Истории кладбищ
Мистика московских кладбищ
Писатель, публицист Юрий Рябинин и Андрей Фефелов, заместитель главного редактора газеты «Завтра», об истории и тайнах московских кладбищ. ©
~~~~~~~~~~~
Click to viewАндрей Фефелов: Здравствуйте. В гостях у нас писатель и знаток Москвы - Юрий Рябинин. Мы будем сегодня говорить о последней его книге «Мистика московских кладбищ» и вообще на тему Москвы, на тему кладбищ. Эта тема - она огромна, она интересна, она глубока, мистична и таинственна. Вообще много фрагментов в культуре посвящено теме смерти, это одна из основных проблем культуры, как известно. Такой вопрос, главный. Вообще существует ли какой-то путеводитель по московским кладбищам? Это книга, не является ли таковым вообще? Как вообще надо работать с кладбищами? Надо проводить экскурсии какие-то коллективные или наоборот очень бережно, индивидуально подходить к ним?
Юрий Рябинин: Вообще, знаешь, путеводителей по кладбищам существует очень много, но я лично писал не путеводитель. Я не старался писать в этом жанре. Я старался написать книгу очерков, почти художественных очерков о московских кладбищах. Помнишь, как Чехов сказал, что я могу написать рассказ и о чернильнице. Точно также для меня кладбище было героем, персонажем было кладбище. То есть я о нем писал, как об одушевленном предмете. Мне казалось, я пишу художественные очерки, но не путеводитель. Хотя, для кого-то может быть, это и путеводитель отчасти, в какой-то степени.
Андрей Фефелов: Кладбища - это памятники культуры для тебя в основном или это, все-таки, нечто большее? Они содержат в себе какой-то иной еще смысл? Ведь известно, что кладбище - это некое пространство, откуда будут снова люди собираться и мертвые вставать.
Юрий Рябинин: Андрей, я думаю, что кладбище - это вообще концентрация всей нашей духовности, в том числе и культуры. Кто-то там найдет культуру, например, памятники знаменитых скульпторов, архитекторов и похороненные знаменитости, которые составляют часть нашей культуры. Для кого-то кладбище - это действительно то место уединения и…
Андрей Фефелов: Размышления.
Юрий Рябинин: Размышления наедине с самим собой, куда человек приходит, чтобы напитаться чем-то. Он не о культуре в данный момент думает. Он хочет действительно отрешиться от чего-то, от каких-то обуз, которые отягощают его в повседневной жизни. Пойти на кладбище, походить, подумать о бренности бытия.
Андрей Фефелов: Все кладбища потрясающие, все без исключения. Однако они делятся, условно говоря, на старые, старинные кладбища, которые наполнены какими-то удивительными памятниками, монументами, надгробиями. С другой стороны, мы имеем такие современные кладбища: колоссальные, огромные некрополи, а ведь Подмосковье усыпано этими странными…
Юрий Рябинин: Долины целые, просто долины крестов сейчас.
Андрей Фефелов: Причем они разрастаются, потому что Россия сегодня, к сожалению, она питает кладбища.
Юрий Рябинин: Московские причем преимущественно.
Андрей Фефелов: Московские. Да, провинциальные кладбища как-то незаметно, что они растут, хотя они тоже растут и, к сожалению, не за счет пожилых людей - за счет молодых. Тема кладбища - она сегодня является с одной стороны очень болезненной для России, потому что тот образ колоссального кладбища в свое время у Салтыкова-Щедрина я прочитал. Сон его страшный, когда он идет по долине серой и видит огромное, бескрайнее, жуткое кладбище. Я так понимаю, что здесь о другом. Здесь, наоборот, о какой-то благости, умиротворенности московских старинных кладбищ. Я так думаю, что здесь посвящена книга в основном этому. Насколько я тебя знаю и очерки твои я читал.
Юрий Рябинин: Да, здесь у меня все монастырские кладбища практически освещены. Из монастырских у нас сохранилось более или менее целостно только старое Донское кладбище. Не надо забывать и о так называемых чумных кладбищах, которые были основаны две с половиной сотни лет назад и у которых тоже такая старинная часть, как правило, вокруг храма, которая мало отличается от Донского.
Андрей Фефелов: Почему их называют чумные?
Юрий Рябинин: Они возникли, кажется, в 1771-м году, когда в Москве была эпидемия чумы и тогда три четверти москвичей погибло от этой эпидемии. Вокруг Москвы за Камер-Коллежским валом было основано несколько кладбищ, по-моему, несколько десятков даже. Из них сохранилось сейчас семь или восемь этих чумных кладбищ: Даниловское, Пятницкое, Лазаревское. Нет, Лазаревское уже не сохранилось кстати. Они так и называются чумными с тех пор.
Андрей Фефелов: Кладбище все время ассоциируется с какими-то странными историями удивительными, какими-то полуфантастическими легендами. Здесь в названии существует слово «мистика». Насколько это все соответствует содержанию? Где мистика? В чем? Действительно привидения существуют?
Юрий Рябинин: Я в приведения сам в них не верю и никогда не слышал о приведениях на кладбищах. Например, на кладбищах сейчас на многих стали почитаться могилы православных подвижников, чего мы в советское время просто не знали. На Даниловском кладбище - это самая знаменитая могила Матроны Блаженной. Хотя мощи ее были обретены, как известно, но могила почитается не меньше с тех пор. На Рогожском кладбище подобные же могилы есть, на Калитниковском кладбище подобные же могилы есть и так далее.
Андрей Фефелов: То есть, когда мощи были переведены туда…
Юрий Рябинин: В Покровский монастырь.
Андрей Фефелов: В Покровский монастырь, то все равно могила остается почитаемой.
Юрий Рябинин: Могила, да, точно также остается, поскольку как мне сказал заведующий Даниловского кладбища, что прах, собственно остался там, перевезли кости. То, что все помимо костей все осталось в земле, растворилось в земле, поэтому участие не менее…
Андрей Фефелов: Часть древних кладбищ, я знаю было снесено во время мощного строительства в 30-50-е годы. На местах некоторых кладбищ стоят кварталы и дома.
Юрий Рябинин: Это очень большая, долгая тема, Андрей. У нас есть такое стереотипное представление, что кладбища разрушали преимущественно советские волюнтаристы. Это не совсем так. Это так, но отчасти. Дело в том, что кладбища разрушали всегда у нас. При царском режиме, как говорится, их сносили ничуть не меньше, чем в советское время. Примеров уйма таких. Например, Петр I запретил хоронить, как он сказал «мертвые человеческие телеса» в городе, в черте города. Елизавета Петровна - его дочь, начала в контексте отцова указа, начала уже просто срывать, ликвидировать приходские маленькие кладбища.
Андрей Фефелов: Это просто советские волюнтаристы тогда действовали нормально.
Юрий Рябинин: Может быть. Что касается советского периода, действительно, были ликвидированы огромные кладбища. Вот упомянутое Лазаревское кладбище, Семеновское солдатское кладбище такое было, Дорогомиловское кладбище, кстати, с огромным еврейским участком.
Андрей Фефелов: Это где-то на Кутузовском?
Юрий Рябинин: Да, где дом Брежнева и Андропова прямо на этом месте.
Андрей Фефелов: Что на этом месте возникли такие колоссальные огромные дома?
Юрий Рябинин: Колоссальные сталинские дома.
Андрей Фефелов: Кладбище осталось или это все было перезахоронено?
Юрий Рябинин: Понимаешь в чем дело, там, где стоят дома - там естественно ничего не осталось, потому что там просто ковшом выбирали грунт и увозили куда-то. Во дворах - там кости до сих пор находят, то есть кладбище, по сути, осталось. Что касается еврейского кладбища, то это интересная тема. Дело в том, что поскольку евреев существенно меньше в Москве, нежели русских это естественно. Они к своему единственному кладбищу относились более бережно, наверное, чем их русские земляки, то они, как правило, всех своих покойных, во всяком случае, как мне сказали, значительную часть, где-то три четверти, наверное, не меньше, откопали и перевезли на Востряковское кладбище. Сейчас на Востряковском кладбище, которое основано в тридцатые годы, есть, например могилы, конца XIX века. Вопрос: а откуда там еврейские могилы конца XIX века, можно спросить? Это как раз дорогомиловцы, бывшие евреи.
Андрей Фефелов: Ничего не знаешь по поводу попытки или планов создания некого Федерального официального кладбища, которое бы вобрало в себя эти пантеоны советской поры, какие-то возможно фрагменты, так сказать, нашей военной истории, может быть там будут захоронены маршалы?
Юрий Рябинин: По моим наблюдениям, эта тема началась с того момента, как Москва стала столицей, то есть где-то с начала двадцатых годов приблизительно. При Хрущеве уже, по-моему, даже место нашли для этого. Уже готовились строить этот пантеон, но дальше разговоров это пока не пошло.
Андрей Фефелов: Сейчас строят Федеральное военное кладбище, где-то на Осташковском шоссе. Я вижу какие-то колоссальные строения огромные, гранитные вазоны. Возможно, это связано с попыткой создать все-таки аналог Аргентовского кладбища в России, в Москве.
Юрий Рябинин: Если я не ошибаюсь - подобное кладбище Перепечинское у нас считается военным. О нем ли ты говоришь?
Андрей Фефелов: Во всяком случае, эта тема - она развивается. Существует сейчас социальная градация. Я знаю, что одни кладбища считаются престижными, другие, наоборот, нет.
Юрий Рябинин: Это всегда так было тоже.
Андрей Фефелов: Однако, по-моему, нынче это особенно ярко. Я, например, наблюдал на одном московском кладбище такой VIP-колумбарий. Там так и было написано, что он был какой-то золотой, золоченный и так далее. Любопытный вопрос. Фотографии на могилах, изображение человека, насколько это вообще укоренено в нашей традиции?
Юрий Рябинин: Это не традиционное русское явление и тем более, не христианское явление. Опять-таки, если пройтись, прогуляться по Донскому кладбищу по старинному, московскому, там на старых могилах нет фотографий, не найти.
Андрей Фефелов: Нет фотографий и нет…
Юрий Рябинин: Хотя некоторые могилы там уже XX века, например, дореволюционные, когда можно было бы фотографию.
Андрей Фефелов: Также нет бюстов.
Юрий Рябинин: Да и нет бюстов. Например, там на многих памятниках там есть ниша - углубление и там для изображения лика либо Христа, либо Богородицы.
Андрей Фефелов: Икона.
Юрий Рябинин: Да, икона. Если бы в наше время делали подобный памятник, то в этом углублении естественно бы установили фотографию покойного, а раньше было вот так.
Андрей Фефелов: Кто-то мне рассказывал, что в Сербии тоже такое повальное увлечение именно фотографиями.
Юрий Рябинин: Сейчас это везде. Сейчас везде, и на старых заграничных кладбищах. Кстати на русском кладбище Sainte-Genevieve-des-Bois почти нет фотографий. Хотя, например, на французском кладбище Pere Lachaise уже их много довольно таки.
Андрей Фефелов: Мне всегда казалось, что это какое-то чисто русское явление, все-таки нет?
Юрий Рябинин: Нет, почему же? Сейчас это везде уже стало.
Андрей Фефелов: Из таких, самых главных кладбищ: я так понимаю, речь идет о Новодевичьем кладбище, Ваганьковском и, упомянутом уже третьем знаменитом кладбище.
Юрий Рябинин: Новое Донское, вот этот крематорий бывший.
Андрей Фефелов: Да, Донское кладбище. Там существует некая такая гуманитарная программа - литературная часть. Там существуют могилы известных людей, которые там захоронены. Я понимаю, что со всего мира везут останки. Там был перезахоронен Деникин, Шмелев писатель и так далее на Донском кладбище.
Юрий Рябинин: Ты знаешь что? Ты очень лестно думаешь о литературной части вообще, о московских писательских мостках. Они находятся в крайнем небрежении, и никто за этим никто не следит. Я просто видел погибающие писательские могилы, а некоторые и погибли уже. Например, могила известного писателя начала XX века Юлия Бунина, брата Ивана Алексеевича Бунина, который похоронен на Новом Донском кладбище. Она вот-вот исчезнет просто. Я кстати писал об этом в Союз Писателей - никто не откликнулся, никто не заинтересовался помочь восстановить могилу.
Андрей Фефелов: Очевидно, за этим должен следить какой-то особый орган, связанный не только с кладбищами, это не власти и конкретного руководителя, конкретного отдела.
Юрий Рябинин: Я такого органа не знаю.
Андрей Фефелов: То есть могилы не являются памятниками культуры или все же?
Юрий Рябинин: Не все, по всей видимости, не все. Если писатель был каким-то лауреатом заслуженным, орденоносцем, то, наверное, его могилу будут поддерживать в надлежащем состоянии. Если такой Юлий Бунин - очень талантливый, большой писатель, член «Среды», кстати, а туда бесталанных не пускали, как известно - его все равно никто…
Андрей Фефелов: Из твоих пожеланий, как человек, который любит и знает эту тему, что вообще должно произойти дальше с московскими кладбищами?
Юрий Рябинин: Ты знаешь, мне кажется все-таки кладбища, особенно монастырские или чумные, о которых мы говорили, они должны быть приравнены к объектам культуры, прежде всего. Я случай такой упомяну. Я пришел к одному заведующему кладбища, на старинном московском кладбище мемориальном, чумном. Там похоронены участники многих войн, начиная с Наполеоновской войны, годовщина которой в этом году отмечается, и кончая Великой Отечественной. Я стал разговаривать с этим заведующим, и он мне, между прочим, сказал, что Первая мировая война началась в 1812-ом году. Это уровень их по отношению к истории и культуре. Они все такие приблизительно, не выше.
Андрей Фефелов: Может быть, он просто имел в виду какое-то обобщение?
Юрий Рябинин: Может быть.
Андрей Фефелов: Потому что это, конечно, была мировая война по-своему. Здесь проблема в другом. Насколько, повторяете, кладбища включены в этот перечень федеральных памятников. Хотя у нас к федеральным памятникам относятся порой спустя рукава, но здесь, видимо, требуется какая-то своя кладбищенская культурная программа.
Юрий Рябинин: Насколько мне известно - отдельные могилы действительно являются федеральными памятниками, а целиком кладбища - я такого не знаю, нет, по-моему.
Андрей Фефелов: Даже Новодевичье?
Юрий Рябинин: По-моему и Новодевичье тоже. Хотя некоторые, например, Рогожское кладбище - оно вполне заслуживает быть федеральным памятником, потому что там колоссальная история вся собрана старообрядчества нашего, великие имена.
Андрей Фефелов: Все же, если человек приехал в Москву, стоит автобус на вокзале и там, в том числе программа посетить ряд кладбищ. Из мегафона дама приглашает, так сказать, посмотреть на могилу Высоцкого, Есенина на Ваганьковском или на могилу Булгакова на Новодевичьем кладбище. Насколько это правильно? Существует такая вообще традиция
Юрий Рябинин: Насколько правильно вообще поступают наши кооператоры-бизнесмены, когда статью дохода себе придумывают очередную? Насколько правильно? Мне кажется - неправильно, потому что все-таки зарабатывать, устраивать экскурсии такого рода, мне кажется, не совсем этично. Все-таки кладбище такое место, где надо одному приходить и гулять. Возможно с путеводителем - единственный напарник должен быть, такой Данте, который ведет. Вергилий, который ведет Данте по кладбищам.
Андрей Фефелов: Традиции захоронения всякого рода формы памятников - все это меняется со временем, как известно. Например, в советское время меньше были приняты кресты, сейчас они снова возвратились. Сейчас очень много курьезов, связанных с новым оформлением, то есть фотография используется, но она используется каким-то странным образом. Там люди в экзотическом виде возникают. Я знаю, что изображения даже существуют на памятниках автомобилей. Так ли это?
Юрий Рябинин: Да, это очень часто, то есть родственники покойного очень часто хотят увековечить не только его образ, но и некоторые его привычки. Например, мне рассказали случай на одном кладбище. Значит, к граверу обратился заказчик с просьбой выбить на могиле его родственника бутылку рябиновой настойки. Почему, спрашивается? Потому что, оказывается, покойный ее очень любил, уважал, как говорится.
Андрей Фефелов: Может быть, эта как раз настойка его туда и отправила.
Юрий Рябинин: Кто знает? Не исключено, да. Граверу едва удалось убедить этого заказчика, все-таки не выбивать бутылку на камне, а выбить веточку рябиновую с гроздьями.
Андрей Фефелов: Я, например, видел такие могилы на современных кладбищах, где, очевидно, один из супругов уже почил, рядом находится пустое место с именем уже и фамилией, но без фотографии. То есть, очевидно, этот супруг еще живет, он для себя уже приготовил заранее памятник. Такая тоже удивительная вещь, по сути.
Юрий Рябинин: Это не редкость. Там просто остается год смерти - пустое место. Надо только выбить только год смерти и все - ложись.
Андрей Фефелов: Некий такой подход стоический, философский.
Юрий Рябинин: Это нередко. Кстати один писатель так сделал довольно известный.
Андрей Фефелов: Какие суеверия еще существуют по отношению к кладбищам? По поводу захоронения первым на кладбище, что это за странная история такая?
Юрий Рябинин: Да, это история довольно достоверная. Это связано с образованием одного из крупнейших в Москве Щербинского кладбища. Когда это кладбище только учредили, оградили территорию и туда стали подвозить покойных, то из родственников никто не хотел быть первым. На всех нападал какой-то мистический трепет. Как это наш покойный? Как это мы будем здесь первые? И они увозили их на другое московское кладбище. Что тогда придумали могильщики? Они выкопали могилу, что-то там похоронили - какой-то предмет просто.
Андрей Фефелов: Муляж. Это была могила-муляж.
Юрий Рябинин: Да и сделали могилу-муляж, кенотаф поставили ни над чем. Когда потом подвозили покойных, все видели: «Ага, здесь уже кто-то похоронен» и хоронили рядом тогда.
Андрей Фефелов: Расскажите еще несколько историй, легенд, пожалуйста, про московские кладбища. Вообще, что можно еще узнать из этой книги? Какие детали, какие факты?
Юрий Рябинин: Мне нравится, например, мое открытие Сталинской скамейки. Напротив могилы Аллилуевой стоит неприметная скамеечка гранитная в кустах. Мне удалось выяснить, что оказывается эту скамейку поставили для самого Сталина, потому что он любил, оказывается, по ночам после смерти жены, по ночам приезжать на кладбище и сидел на скамейке, дымил своей трубкой и думал какие-то думы великие.
Андрей Фефелов: Да, потрясающе.
Юрий Рябинин: Да, и сейчас эту скамейку стали уже некоторые на нее садиться, потому что посидеть же на том месте, где сидел сам Сталин некоторым хочется.
Андрей Фефелов: Вероятно, да, но это место пусто не бывает.
Юрий Рябинин: Да. Кстати, Андрей, мы с тобой говорили на эту тему уже. Опять-таки, я считаю это своим открытием. Я убежден совершенно, что на могиле Михаила Афанасьевича Булгакова не Гоголевский памятник. Почему? Во-первых, он очевидно другой формы. Самое главное, по-моему, к 50-летию смерти Гоголя, когда этот памятник стоял в Даниловском монастыре, почитатели Гоголя выбили довольно глубокую нишу в памятнике и установили там неугасимую лампаду. Где эта ниша?
Андрей Фефелов: Говорят, что этот камень перевернут.
Юрий Рябинин: С какой стати? Нет, надо же понимать вдову. Чтобы подчеркнуть, что это Гоголевский памятник, она наоборот бы показала все приметы Гоголевского памятника. Зачем прятать приметы тогда, какой резон? Как раз нет.
Андрей Фефелов: Существует такой миф, что якобы Елена Сергеевна Булгакова случайно этот камень, эту глыбу где-то подобрала на задворках.
Юрий Рябинин: Миф такой, значит, она якобы узнала этот камень по надписи: «Ей, гряди, Господи Иисусе», выбитой там надписи. Спрашивается, почему по надписи, а не по фамилии покойного, выбитой на камне? Что, Гоголь там не было написано на этом камне? Надпись осталась эта: «Ей, гряди…».
Андрей Фефелов: Хочется пояснить, что действительно Булгаковская могила якобы имеет в своей основе камень, который раньше стоял на могиле Гоголя.
Юрий Рябинин: Это подчеркивает преемственность Булгакова великой русской литературе, но не Гоголевский это памятник тем не менее.
Андрей Фефелов: Как быть с могилой Гоголя, с украденным черепом? Существует такой миф и такое я бы сказал, воспоминание, свидетельство, что после перенесения из Донского некрополя в Новодевичье…
Юрий Рябинин: Даниловского.
Андрей Фефелов: Да, из Даниловского в Новодевичий, обнаружено было, что отсутствует у Гоголя череп.
Юрий Рябинин: Существует воспоминание писателя Лидина, который присутствовал при эксгумации Гоголя в Даниловском монастыре. Он говорит, когда был вскрыт гроб, а гроб неплохо сохранился и вообще останки неплохо сохранились: одежда, ботинки, то обнаружилось, что там нет головы - нет черепа Гоголя. Куда он делся? Непонятно совершенно, эта загадка так и осталась. Хотя потом опровергают уже Лидина. Некоторые говорят: а не выдумал ли это сам он, потому что, с какой стати? Когда это могло произойти и кому это надо?
Андрей Фефелов: Существует, опять же, такой смутный слух, что меценат, купец и декадент Бахрушин…
Юрий Рябинин: Абсолютно точно, для своего музея якобы.
Андрей Фефелов: Для своего музея украл череп Гоголя. Подговорил монахов в Даниловском монастыре, и они устроили ему перфоманс, то есть и тогда кощунники действовали довольно-таки активно.
Юрий Рябинин: Странно, что монахи на это пошли. Как-то едва верится.
Андрей Фефелов: Разные бывают монахи тоже.
Юрий Рябинин: Легенда существует, во всяком случае, такая, да.
Андрей Фефелов: Спасибо большое, Юрий. Итак, писатель Юрий Рябинин был у нас в гостях. Мы рассказывали о московских кладбищах.
Юрий Рябинин: Спасибо.
День ТВ, 21 сентября 2012