Интересная логика

[evgeniirudnyi]

vmcshin в обсуждении христианства и Просвещения

'Без христианской религии никакой науки не было бы. Тот факт, что современная наука возникла в христианских странах и возникла задолго до "Просвещения" - не совпадение.'

'Просветители-головорезы 18-го века виноваты в том, что свои басни выдавали за истину в последней инстанции.'

'Церковь не приемлет не

Comments

[darkhon]

Тут у вас вновь какое-то своё понимание гармонии. Впрочем, меня это понятие углублённо не интересовало, так что не вижу смысла закапываться ещё и сюда. Проще говоря, то же устройство человеческого тела - отнюдь не оптимально, и называть его гармоничным - странно.

[abolin]

Раз тело сейчас существует - значит его устройство оптимально. Разве что Бог не только существует, но и сообщил вам свою оценку "человека"?

[darkhon]

"Раз тело сейчас существует - значит его устройство оптимально" - надеюсь, вас не затруднит привести обоснование этого странного тезиса?

[abolin]

Разве что развернуть его. Если хотите:

В отсутствие "высшего судьи", определяющего "оптимальность" по собственным соображениям, критерием оптимальности остаётся только выживание в данных условиях. Раз вы живы - значит, на данный момент, в данных условиях, ваше устройство оптимально. Если вы объявляете, что знаете, как "улучшить" человека, вы пытаетесь занять позицию "бога". Но вы же не "бог"?

[darkhon]

Откуда вы оптимальность-то берёте? Тут "...значит, ваше устройство достаточно хорошо для существования [здесь и сейчас, в данных условиях]". Может, ещё чуть хуже - и кирдык.

Что-либо специально знать не надо, и речь не о "как улучшить", а о существовании не-оптимального в человеческом организме. Даже если не придираться к очень узкому диапазону условий существования, на остенсивно понятных мелочах: зубы начинают сыпаться где-то после 30-ти (древние люди редко жили дольше), остеохондроз и всё такое от прямохождения. Слепое пятно в глазу - на фига? И т.п. Могло быть, конечно, хуже - но заявлять устройство человека оптимальным крайне странно.

[abolin]

Вы, видимо, исходите из того, что "зубы" или "слепое пятно" существуют совершенно независимо от всего остального и их можно как-то моментально "исправить", получив только "улучшение". Это - вряд ли.

Например, накопление знаний, образование считается "улучшением" человека и действительно - с определённого момента развития "культуры" человеческое поголовье дивно возросло, свидетельствуя о процветании. Но, неожиданно выяснилось, что после достижения особенно высокого уровня "культуры", люди практически перестают размножаться...

[darkhon]

Ещё раз: вы заявили об оптимальном, т.е. наилучшем, устройстве человеческого организма.

Про "моментально исправить" - это ваши фантазии, я такого не писал. Я даже про "медленно и печально исправить" не писал.

Я лишь опроверг ваш тезис про оптимальное устройство человеческого организма. Причём два раза: выживают достаточно, а не оптимально приспособленные к окружающей среде - раз, и два - неоптимальное устройство органов.

У осьминогов, например, нет слепых пятен в глазах. Они у человека так получились в процессе эволюции, при другом подключении нерва было бы лучше. Зубы у многих животных растут всю жизнь, сменяются и т.д. - у человека не сложилось, вероятную причину я указал. Нагляднейше.

Конечно, тезис "это всё существуют совершенно зависимо от всего остального" и - если я правильно вас понял - следовательно, они не могут даже теоретически быть улучшены без ухудшения чего-то более важного в организме - это аргумент. Но нуждающийся в доказательстве. Скажем, "наличие слепого пятна в глазу важно для того-то и для того-то, поэтому это

[abolin]

>>выживают достаточно, а не оптимально приспособленные к окружающей среде

То есть - вы знаете, каково должно быть "идеальное" устройство Мира, "более правильное", чем существующее? Вы, всё-таки - Бог?

>>наличие слепого пятна в глазу важно для того-то и для того-то

Я - не Бог и не знаю всех причин, по которым Мир оказался устроен именно таким образом. Вижу только, что ныне живущие люди имеют именно такое устройство. Приходится предположить, что именно это устройство (и именно такое поведение) привело живущих к тому, что они живы. Значит, именно это оптимум. Для того, чтобы предположить существование "более другого" оптимума - придётся найти (или сделать) другое человечество. Если у вас такого образчика нет, то рассуждения о том, что человек мог бы быть "лучше", остаются только словами...

ну, если только вы не Бог: тогда можете меня испепелить или поразить молнией и т.п.

[darkhon]

Нет, про идеальное я не знаю. Про идеальное, как следует из ваших слов, знаете вы - раз утверждаете именно что про оптимальность, то есть наилучшее, идеальное-из-возможного.

Я лишь указываю на очевидные недостатки человеческого тела, которые сложно считать идеальными.

И - третий раз! - каким образом вы из "существуют" делаете вывод "оптимально устроены"?! То же слепое пятно - далеко не у всех животных. Значит, можно и без него. Оно лишь всё усложняет и мешает. Ничего суперсложного типа "а вот бы крылья и жабры!" тут нет - всего лишь несколько иное расположение нерва. Что в этом оптимального?

Т.е. у вас просто ВЕРА в оптимум, ничем не обоснованная. "Пока не показали лучший вариант, верую, что оптимум!". Полная аналогия тезиса "пока не доказали, что бога нет, надо считать, что он есть".

Кстати. Есть множество людей, более сильных, более умных, более красивых и т.д., чем другие. Они именно что есть, пощупать можно. Так почему же тогда вы считаете оптимумом всех подряд обобщённо? Разве человечество, в среднем более сильное и умное, не

[abolin]

>>слепое пятно - далеко не у всех животных. Значит, можно и без него

Может быть и можно. Но, возможно - тогда бы не было ни меня, ни вас, а может быть и "человеков" вообще

>>у вас просто ВЕРА в оптимум, ничем не обоснованная

Вы заметили, что вместо предъявления мне более лучшего человечества, вы попытались обвинить меня в "ВЕРЕ". Кстати, зачем вы написали её большими буквами? Чтобы прибавить убедительности заклинанию?

>>Пока не показали лучший вариант, верую, что оптимум!

Нет: пока не показали лучший/другой вариант - предполагаю, что нынешний является единственно возможным т.к. в наличии только данная конфигурация. Вы - желаете уверить меня, что можно лучше. Пожалуйте, предъявляйте (живьём) "более лучшую" конфигурацию, я ж не против: Ei incumbit probatio qui dicit

А то получается, как у "коммунистов": на бумаге замечательно, а на практике...

>>человечество, в среднем более сильное и умное, не было бы более оптимальным?

Может быть и нет. Во всяком случае, нынешнее резкое падение рождаемости у (видимо) более сильного/богатого и умного/

[darkhon]

ВЕРА большими буквами - для наглядности. Потому что вы не можете ЗНАТЬ, что человек невозможен "точно такой, но без слепого пятна". Никаких обоснований этому вы не представляете.

Причём пятно - это пример и не более того, у вас общий глюк логики: раз существует в виде Х, то Х - оптимален. Хотя на самом деле - лишь достаточен: в плане эволюции - не сдох, и замечательно. Скажем, у многих видов есть рудиментарные нефункциональные органы, без них было бы оптимальнее. Увы, если это не понятно, то подробнее я объяснить не в состоянии. Как это можно не понимать - искренне не понимаю.

Аналогия: предположим, вам нравятся виды водопадов. Вы смотрите на некий водопад и заявляете его наилучшим (оптимальным) по красоте. Мол, пока не увижу ещё красивее - не буду считать, что есть ещё красивее! Это правильно. Но вы-то делаете более сильное утверждение: не "я не встречал и не буду верить, что есть красивее", а "не может быть красивее" (потому что тот, который перед вами, вы считаете оптимальным, т.е. наилучшим"). Если и сейчас не понятно, то увы.

У

[abolin]

>>вы и должны доказывать оптимальность, раз её заявляете

Нынешняя действительность - существует, "улучшеннная" - не существует. Какое ещё доказательство вы желаете?

У вас же нет в наличии "улучшенного" человечества, без "рудиментарных нефункциональных органов"?

>>есть некий творец мира;- мир он творил осознанно;- именно как наилучший

Не обязательно "Творец мира". Достаточно быть некой "Физике", с определёнными законами, константами и прочим. В результате - имеем то, что имеем... и "человека" в том виде, в котором он сейчас есть, в частности - с проявлениями "поисковой активности"

Вы её (поисковую активность) и демонстрируете. Но, так как энергетически выгоднее всего "разговаривать" о вариантах (а не что-то "делать" для физической реализации), то вы (как и множество других пишуших в интернете, и я сейчас - в том числе) заменяете физические усилия - "борьбой" с моими "глюками логики", видимо надеясь, что если много раз написать "халва, халва", то в рту станет сладко "улучшенное человечество", то оно появится.

То есть - "достижение

[darkhon]

Всё-всё, если для вас "не существует лучше" означает "оптимальное", т.е. "не может быть лучше", то я умолкаю. Как мог - пытался объяснить разницу. Увы мне.

А дальше вас на что-то своё понесло, к делу не относящееся, но это уже не интересно.

Интересоваться, каким образом из физических констант следует обязательность/оптимальность наличия слепого пятна в глазу человека, я спрашивать даже не рискну.

[abolin]

Вы так и не ответили - есть ли у вас "улучшенное человечество" для контрольных опытов (или хотя бы один "улучшенный" человек). Похоже, что нет...

[darkhon]

Увы мне. Нет у меня лучшего человечества. И это куда лучше, чем не уметь мыслить логически.

[abolin]

Интересно, почему вы решили, что именно вы являетесь судьёй: кто/что умеет и правильно ли делает?

Вы "лучший из людей" или, может быть - Бог?