"скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц" --- Это можно вот так впрямую сравнивать при условии одинакового сопротивления немцев, одинакового вклада своей авиации и пр.
Полагаю, авиация лишь добавляет разницу. И заодно влияет на волю к сопротивлению. Думаю, под Балатоном авиация СССР могла сыграть успешнее и у некоторых меньше было бы причин гордиться, как деды выстояли.
Скорее уж гандикап за разгромленную сеть снабжения у нас на западе.
"Иначе говоря, попавший в цель снаряд в глубине в среднем наносит больше ущерба, чем снаряд выпущеный по переднему краю" - расстреливать тыловиков- смысла мало, они попадут под гусеницы, когда взломают тактическую оборону. Бить в глубину "по площадям" - заранее согласится с очень неэффективным расходом снарядов, иначе говоря, КПД от артиллерии сильно снижается, и смысл от создания ее перевеса на участке наступления тоже становится невысоким. Потом, при обстреле дальних целей беда с одним из самых важных артиллерийских элементов - с корректировщиками огня. В глубину обороны противника их, корректировщиков, массами не забросишь. Значение звукоразведки для дальних целей было невелико, а корректировщики работали именно что по переднему краю; значение авиаразведки было так же невелико.
Есть постройки, укрепления, мосты, железные дороги. Обстрел переднего края может и ничего не дать, так как фронтовики приучены прятаться. А вот подвоз тех же тонн снарядов для полевой артиллерии и танков можно прервать. Малочисленные танки можно жечь авиацией вместе с грузовиками снабжения. То есть можно увеличивать потери противника или уменьшать его ответ.
Теоретически, наращивать число снарядов без дальности - пустая трата. Есть расход снарядов на цель, на площадь. Больше не надо. И ясно, что у вражеской обороны несколько линий и направления сосредоточения, подвоза и отхода. Часто такие места легко обнаружить - мост, улица, высота. Вдали от фронта множество уязвимых целей, иначе обороняться придется штыками.
Ну я ж там намекнул, что это данные из 12-томника. Который... и далее по тексту.
Вот скажем в январе 1944 года в советской действующей армии имелось 31,081 орудий калибром 76,2-мм и выше ("Действующая армия", М.: "Кучково поле", 2005, с.562). Немцы в в октябре 1943 г. имели на Восточном фронте 8,037 орудий полевой артиллерии калибром 75-мм и выше (http://journal.kurtukov.name/wp-content/uploads/2007/10/kraftgegenuberstellung14-10-1943.png), плюс ещё видимо около 4000 противотанковых и пехотных орудий калибром 75-мм и выше (включая переделанные из французских Pak 97/38 и трофейные русские Pak 36(r)).
И это я ещё не касаюсь миномётов...
Опережая возможное возражение: расход снарядов дан чисто по немцам, то есть их саттелиты тут не при делах.
Спасибо, очень познавательно! Особенно по американцам неожиданно получилось.
А какой примерно процент из всего этого составляют танковых боеприпасы у СССР, Германии и США? (на гугл докс пока не смотрел)
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Тут не очень понятно: имеется ввиду вообще фронт (восточный, например) или ближняя тактическая зона? Просто с одной стороны немцев действительно было в 2-3 раза меньше на ВФ, а с другой -- советские дивизии более малочисленные.
По СССР и США выделить танковые боеприпасы нет возможности. По Германии, держа в уме, что посчитаны только осколочно-фугасные калибром 75-мм и выше - 2-4% (в штуках), 0,5-1,5% (по весу).
Могу добавить.rostislavdddAugust 17 2014, 03:19:11 UTC
http://rostislavddd.livejournal.com/7947.html Сравнение расхода боеприпасов с их производством в годы войны.По Вернидубу. Есть поодозрения, что очкотирательство НКБП к концу войны достигло годового выпуска
Re: Могу добавить.fat_yankeyAugust 17 2014, 12:06:51 UTC
Спасибо. Очковтирательство - это одна из версий. Другая озвученная там в комментах Алексеем - диспропорции. Статистика приведена по элементам выстрелов. Снаряды допустим есть, а зарядов нет, потому как пороха нет и т.п..
Re: Могу добавить.rostislavdddAugust 17 2014, 12:14:35 UTC
Собственно у нас одна и та же версия. По итогам войны - годовой выпуск 43 не попал на фронт. Ну никак не может быть учет по элементам выстрелов, трансформированный в число выстрелов итоговой статистики, подаваемой в Кремль - быть ничем иным чем мутками со статистикой, разбитой по туче отдельных документов.Поскольку сидели в НКБП люде не глупее нас, понимавшие что имеют значение только выстрелы попавшие к потребителю.
Re: Могу добавить.paul_atrydesAugust 17 2014, 12:20:39 UTC
>Очковтирательство - это одна из версий.
Это не очковтирательство, а отсебятина Вернидуба про то, что "Приведенные в таблице данные следует считать заниженными, так как в них не вошло многомиллионное число изготовленных в годы войны выстрелов малых калибров (25, 37, 45 и 57 мм) для наземной и морской артиллерии..." (Боеприпасы победы. Очерки. М., 1998. С. 11). На самом деле включены. Подтверждается это сравнением данных из таблицы за 42-й год с данными из отчёта работы НК вооружения и боеприпасов за этот же год (с разбивкой по номенклатуре), они практически совпадают (в отчёте меньше на 4,2 млн.).
Собственно, в другой своей работе (На передовой линии тыла. М., 1993. С. 689) приводится таблица с производством боеприпасов в 42-44-м годах и там одна из строк выглядит так - артиллерийские выстрелы (без авиационных)*.
Comments 238
"скорость продвижения они себе обеспечили одинаковую. Однако, американцы на этом пути расходовали по 15 тонн в день на 10,000 человек личного состава и теряли в среднем 3,8% войск в месяц убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести. Советские войска продвигаясь с той же скоростью расходовали (удельно) втрое меньше снарядов, но зато и теряли по 8,5% в месяц"
---
Это можно вот так впрямую сравнивать при условии одинакового сопротивления немцев, одинакового вклада своей авиации и пр.
Reply
Скорее уж гандикап за разгромленную сеть снабжения у нас на западе.
Reply
Бить в глубину "по площадям" - заранее согласится с очень неэффективным расходом снарядов, иначе говоря, КПД от артиллерии сильно снижается, и смысл от создания ее перевеса на участке наступления тоже становится невысоким.
Потом, при обстреле дальних целей беда с одним из самых важных артиллерийских элементов - с корректировщиками огня. В глубину обороны противника их, корректировщиков, массами не забросишь. Значение звукоразведки для дальних целей было невелико, а корректировщики работали именно что по переднему краю; значение авиаразведки было так же невелико.
Reply
Теоретически, наращивать число снарядов без дальности - пустая трата. Есть расход снарядов на цель, на площадь. Больше не надо. И ясно, что у вражеской обороны несколько линий и направления сосредоточения, подвоза и отхода. Часто такие места легко обнаружить - мост, улица, высота. Вдали от фронта множество уязвимых целей, иначе обороняться придется штыками.
Reply
1,7 никак не тянет на "в разы"...
Reply
Вот скажем в январе 1944 года в советской действующей армии имелось 31,081 орудий калибром 76,2-мм и выше ("Действующая армия", М.: "Кучково поле", 2005, с.562). Немцы в в октябре 1943 г. имели на Восточном фронте 8,037 орудий полевой артиллерии калибром 75-мм и выше (http://journal.kurtukov.name/wp-content/uploads/2007/10/kraftgegenuberstellung14-10-1943.png), плюс ещё видимо около 4000 противотанковых и пехотных орудий калибром 75-мм и выше (включая переделанные из французских Pak 97/38 и трофейные русские Pak 36(r)).
И это я ещё не касаюсь миномётов...
Опережая возможное возражение: расход снарядов дан чисто по немцам, то есть их саттелиты тут не при делах.
Reply
А какой примерно процент из всего этого составляют танковых боеприпасы у СССР, Германии и США? (на гугл докс пока не смотрел)
Затем, если противник имеет паритет по весу выпущеных снарядов снарядов, но при этом держит на фронте вдвое меньше людей, тем самым он даёт вдвое меньше целей нашей артиллерии.
Тут не очень понятно: имеется ввиду вообще фронт (восточный, например) или ближняя тактическая зона? Просто с одной стороны немцев действительно было в 2-3 раза меньше на ВФ, а с другой -- советские дивизии более малочисленные.
Reply
Reply
Сравнение расхода боеприпасов с их производством в годы войны.По Вернидубу.
Есть поодозрения, что очкотирательство НКБП к концу войны достигло годового выпуска
Reply
Reply
По итогам войны - годовой выпуск 43 не попал на фронт.
Ну никак не может быть учет по элементам выстрелов, трансформированный в число выстрелов итоговой статистики, подаваемой в Кремль - быть ничем иным чем мутками со статистикой, разбитой по туче отдельных документов.Поскольку сидели в НКБП люде не глупее нас, понимавшие что имеют значение только выстрелы попавшие к потребителю.
Reply
Это не очковтирательство, а отсебятина Вернидуба про то, что "Приведенные в таблице данные следует считать заниженными, так как в них не вошло многомиллионное число изготовленных в годы войны выстрелов малых калибров (25, 37, 45 и 57 мм) для наземной и морской артиллерии..." (Боеприпасы победы. Очерки. М., 1998. С. 11). На самом деле включены. Подтверждается это сравнением данных из таблицы за 42-й год с данными из отчёта работы НК вооружения и боеприпасов за этот же год (с разбивкой по номенклатуре), они практически совпадают (в отчёте меньше на 4,2 млн.).
Собственно, в другой своей работе (На передовой линии тыла. М., 1993. С. 689) приводится таблица с производством боеприпасов в 42-44-м годах и там одна из строк выглядит так - артиллерийские выстрелы (без авиационных)*.
Reply
1. На графиках по весу или по числу?
2. У немцев какая на графике цифра по реактивной?
Reply
2. У немцев - 5,9% у русских - 5,4%
Reply
Reply
И у меня, кстати, ошибка - за советскую сторону по весу пропущены М-8, это даст небольшую поправку в плюс.
Reply
Leave a comment