N392 Избранные места из переписки по Украине и СВО
Я в разных местах пишу иногда комментарии. Пишу подробно, аргументирую, а всё это теряется.
Поэтому я решил написать всё важное тут.
Реплики только мои, но из контекста всё понятно.
Где-то я что-то корректировал, менял, чтобы лучше звучало, делал из двух комментов один и т. д. Неважно.
Берите, думайте, пользуйтесь, дополняете. Можно возражать, но вежливо.
Сразу говорю - вышло много букв.
1. Мои комменты в ответ на тезис, что острота конфликта на Донбассе до СВО шла на убыль
Коммент 1.1:
Фальшивость ваших рассуждений в том, что острота конфликта шла на убыль не сама по себе, а потому что Украину к этому ПРИНУЖДАЛИ. Погибших в 2014 и 2015 было много, а потом стало мало не потому, что Украина вдруг прониклась миролюбием, а потому что ЕЁ ПРИНУДИЛИ к этому (Иловайск и Дебальцево, после которых были Минск-1 и Минск-2).
И ваши рассуждения - это всё равно что писать про ворвавшихся в город террористов (типа Будённовска в 1995м), когда в первые два дня террористы убили кучу людей и захватили заложников, а потом, когда пришли спецназовцы и оттеснили их в здание - стали уже беречь заложников, такие тезисы: "в первый день террористы убили 100 человек, во второй - 50, потом стали убивать всего лишь по 1 человеку в день, а сейчас за неделю уже никого не убили! Острота конфликта явно идёт на убыль! Не надо ничего штурмовать, жертв будет сильно больше! Да и вообще - в ДТП погибает больше, надо оставить всё как есть!"
А мерзость вашего сравнения с ДТП в том, что вы сравниваете случайные смерти, где обычно нет виновных, с СОЗНАТЕЛЬНЫМ и явным убийством.
Это получается не ДТП, а скажем блатной маньяк-преступник, который сознательно гоняет на своей машине, чтобы сбивать людей насмерть, и ему за это нет никакого наказания, потому что он блатной.
А такие как вы пожимаете плечами и говорите: "Ну сбил Вася 10 человек за год, ну и что это в масштабе страны? ДТП бывают. Зачем Васю наказывать, зачем его покровителей наказывать? Вася хороший, не надо."
То есть вы выдаёте убийства за несчастные случаи.
Коммент 1.2:
Во-первых, ваши данные в 25 погибших за год лукавые. Вы берете только гражданских, то есть сознательно или несознательно не учитываете военных, которые тоже люди. Вот "с 1 января до 30 декабря 2021 года пострадали 97 военнослужащих и 32 гражданских лица, за тот же период погибли 70 военнослужащих и 7 мирных жителей", то есть военных в ДНР за 2021 год погибло 70 человек. Если учесть, что есть ещё есть ЛНР - то число погибших за год будет около 100 человек, а не 25.
Во-вторых, гибель военных была не от обстрелов, а от постоянных боестолкновений. Вот по 2021 году:
1. Пятеро военнослужащих Народной милиции самопровозглашенной Луганской народной республики погибли в результате нападения украинской диверсионной группы на наблюдательный пост ЛНР в районе населенного пункта Голубовское... Инцидент произошел 11 июня, на пост напала диверсионная группа отдельного центра специальных операций "Запад" (бывший 8-й полк спецназначения Сил специальных операций ВСУ)... По его утверждению, диверсанты, проникшие на территорию поста, расстреляли в упор четверых военнослужащих ЛНР, один погиб от снайперского выстрела (interfax.ru/world/771847)
2. На территории самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР), в районе поселка Шумы под Горловкой, произошло столкновение с украинской разведгруппой.... По данным ведомства, украинские военные проводили разведку минно-взрывных заграждений, но отступили после ответного огня со стороны сил ДНР. «Наши защитники были вынуждены применить штатное вооружение, не запрещенное минскими договоренностями. В ходе скоротечного боя военнослужащие Вооруженных сил Украины отступили на свои позиции»...в ходе осмотра участка происшествия было найдено тело украинского военнослужащего - рядового Игоря Байталы 1995 года рождения (rbc.ru/rbcfreenews/606b931a9a794709af6ab88c)
3. Украинская армия предприняла попытку занять село Старомарьевка на линии соприкосновения в Донбассе... «Вчера украинская сторона осуществила вопиющий акт агрессии: вооруженными формированиями Украины (ВФУ) была предпринята попытка занять находящийся на линии соприкосновения сторон населенный пункт Старомарьевка в Тельмановском районе», - заявила министр (ukraina.ru/news/20211026/1032543101.html)
4. Четверо военных ДНР погибли в результате засады украинкой ДРГ под Докучаевском... «Согласно полученной информации, двое суток назад под Докучаевском в засаду укро-ДРГ на своей территории попала группа бойцов «корпуса». Четверо бойцов были убиты. Добивали в упор выстрелами в лицо (фотографии вывешивать не буду, они имеются)», - сообщил на своей странице в «ВК» экс-министр обороны ДНР (donbasstoday.ru/ukrainskaya-drg-v-upor-rasstrelyala-soldat-nm-dnr)
5. Четыре военнослужащих ДНР погибли, еще пять были сегодня ранены в результате обстрелов под Донецком... "Сегодня в 10 часов 10 минут в результате обстрела из минометов позиции подразделений Народной милиции в районе Лозового...со стороны 28 отдельной мотопехотной бригады ВСУ были убиты трое наших военнослужащих и один получил тяжелое ранение", - отмечается в сообщении. Там добавили, что в 13.30 эвакуационная группа, следовавшая на санитарном автомобиле за раненым и телами погибших, была обстреляна со стороны Красногоровки из СПГ-9. "В результате один защитник ДНР погиб и четверо получили ранения", - добавили в УНМ, подчеркнув, что в районе по согласованию с украинским представительством в СЦКК в тот момент был объявлен «режим тишины». "Особый цинизм этого преступления заключается в том, что огонь по санитарному автомобилю, на котором были нанесены медицинские опознавательные знаки велся целенаправленно" , - подчеркнули в Народной милиции ДНР (dan-news.info/defence/chetvero-voennosluzhashhih-dnr-pogibli-pjatero-raneny-pod-doneckom-unm)
Так ваша фраза: "большинство погибших - на подконтрольной официальным властям территории, т.е. видимо от огня сепаратистов" - неверна. Сотня убитых объясняется боестолкновениями, а не обстрелами.
Гибель военных ДНР и ЛНР была от засад украинских ДРГ, нападений на блокпосты, атак и так далее - это явные действия Украины. Поскольку мне неизвестно, чтобы Украина как-то извинялась за такие действия, заявляла их случайными, как-то наказывала своих военных за это - то данные действия следует считать санкционированными Украиной, то есть сознательными.
Полагаю, вышеизложенным я ответил на первый Ваш вопрос - почему я считаю, что Украина совершала сознательные и явные убийства, вина за которое лежит на украинских властях.
Коммент 1.3:
У меня новости 2021 года с конкретикой про СОЗНАТЕЛЬНЫЕ АТАКУЮЩИЕ действия Украины. Например, про проникновление украинских диверсионных групп к блокпостам ДЛНР с последующей атакой. А у вас такого нет, у вас просто примеры типа такого: "во время боевого задания погиб боец Украины". А когда он погиб, при каких обстоятельствах - неясно. Может он как раз был в разведывательной или диверсионной группе, пытающейся скрытно подобраться и атаковать противника, и погиб от ответного огня.
Чтобы у вас было не хуже - приведите примеры с конкретикой про СОЗНАТЕЛЬНЫЕ АТАКУЮЩИЕ действия ДЛНР (если сможете).
Что касается сознательности убийств - я полагаю, что действия украинских дивергрупп, атаковаших блокпосты ДНР (см выше), явно сознательные. Их можно было притянуть к эксцессу исполнителя, но тут есть простой критерий: если какое-то подобное действие несознательное, то государство приносит за это действие извинение, проводит внутреннее расследование, наказывает виновных, выплачивает компенсацию пострадавшим - и претензии снимаются.
Это стандартная практика.
Никто не мешал Украине по каждому случаю, когда её обвиняли в обстреле (диверсионной вылазке и пр.) проводить внутреннее расследование в армии (скажем путём приезда комиссии из военной прокуратуры), наказывать виновных, приносить извинения и выплачивать компенсацию пострадавшим в ДЛНР.
Как мне известно, такого ни разу не было. Думаю, что если бы такое было, если бы Украина боролась бы с подобными случаями - то ситуация была бы сильно лучше, и думаю, что СВО тогда не было бы начато вообще.
2. Мои комменты в ответ на тезис, что в зоне конфликта гибло слишком мало людей, чтобы начинать СВО
Коммент 2.1:
Давайте такую аналогию - предположим, что Украина с 2014 года обстреливает Белгородкую, Курскую и Брянскую области России. Иногда идут вылазки диверсионных групп, бои с российским пограничниками и военными.
Интенсивность невысокая, да и люди приспособились, как начинается обстрел - так бегут в подвалы.
В год у России - скажем сто погибших, в основном пограничники и военные, но есть и мирные жители. Россия тоже отвечает ответными обстрелами.
На все претензии об обстрелах Украина отвечает:
1. Никакого обстрела не было.
2. Вы сами себя обстреляли, чтобы нас обвинить.
3. Вы обстреляли территорию Украины первыми, а мы лишь ответили.
Россия ведёт себя мирно. Созываются международные комиссии, они что-то обсуждают, в итоге подписывают соглашение об обоюдном отводе войск и техники от границы и о размещении наблюдателей от ОБСЕ. Разместили, наблюдатели ОБСЕ наблюдают. Но обстрелы продолжаются, а техника продолжает присутствовать, то есть соглашения нарушаются. Наблюдатели ОБСЕ фиксируют нарушения, но пофиг.
Также украинцы строят на границе сильную линию обороны - с окопами, блиндажами, минными полями, видеокамерами и так далее.
Президент Украины как-то приезжает к границе, и уговаривает бойцов отойти - но они не соглашаются и остаются на границе.
И так несколько ЛЕТ.
Вопрос - сочтёте ли вы решение Путина начать из-за этого через некоторое время военную операцию против Украины (аналогичную СВО 24.02.2022) оправданным?
Или лучше не начинать - ну погибает там на брянщине и белгородчине сто человек в год, мелочь ведь по масштабам России?
Коммент 2.2:
Это не совсем аналогия. Это не сколько аналогия, сколько доведение до предела, до абсурда.
Вы выдвинули тезис, что если погибших немного, то они не могут быть основанием такой СВО.
Я и спросил - а если бы они были жителями белгородской области?
И вы ушли от ответа.
Потому что вы понимаете, что ответ "да ладно, сто россиян погибающих в год на брянщине и белгородчине это же фигня" - как-то плохо звучит. И что если бы действительно так было - то и СВО началась бы раньше, и аргументы что "погибало ведь мало!" совсем бы не воспринимались обществом, да и звучали неэтично.
То есть сам ваш неявный тезис: "если погибало мало людей, то оснований на начинать СВО нет" - вообще говоря, НЕВЕРЕН.
Получается что 100 погибающих в год на белгородчине и брянщине были бы (для многих) достаточным обоснованием СВОперации.
А вот погибающие в ДНР и ЛНР - нет.
То есть вопрос не в КОЛИЧЕСТВЕ погибших, а в том, насколько эти погибшие считаются СВОИМИ.
Если например турки будут обстреливать курдов, или саудиты - йеменцев, то это грустно, но не будет поводом для России объявлять войну Турции или Саудовской Аравии. Причина ясна - курды и йеменцы нам чужие (даже если будут тысячи их смертей)
Но разница в том, что Путин (и большинство населения России) НЕ СЧИТАЕТ погибающих на Донбассе какими-то чужими от нас людьми типа курдов и йеменцев, он считает их "своими" (в том или ином понимании)
Коммент 2.3:
Важно то, что аргумент "жертв было мало, поэтому не стоит на это было вообще обращать внимание, надо было терпеть дальше" - он ПОРОЧЕН.
Если речь идёт об обстрелах страны и гибели людей - то здесь подобная логика применима плохо (см коммент выше с аналогией про белгородчину)
Тут идёт речь о Прекращении Угрозы и Наказании за Преступления.
См пример операции Литой Свинец, проведённой Израилем в 2008 году, в ответ на смерть 8 (ВОСЬМИ) человек в течение года. Жертв от данной операции были сильно выше, чем 8 человек, погибших ранее. Потому что цель была - Прекращение Угрозы и Наказание за Преступления.
Ну а если это далёкие люди - то всем пофиг, что там в Йемене творится, 10 человек там погибло или 10 тысяч (к сожалению для погибших). Россия вмешиваться не будет, и никто не будет.
А если это близкие люди - ну вот история, как две Великии Демократии (США и Великобритания) в 19м веке устроили военную эскалацию из-за... убитой свиньи: началась эскалация сил, и к 10 августа 1859 года 461 американский солдат с 14 орудиями под общим командованием полковника Сайлэса Кэси противостояли пяти британским военным кораблям с 167 орудиями и 2140 людьми на борту. Губернатор британской колонии Ванкувер Джеймс Дуглас[en] приказал контр-адмиралу Роберту Бэйнесу[en] высадить на острове морских пехотинцев и вышвырнуть оттуда американских солдат. Бэйнес отказался выполнять данный приказ, решив, что двум великим державам было бы глупо развязывать войну из-за какой-то свиньи (wiki).
То есть когда демократические государства ввиду ссоры фермеров из-за убитой свиньи перебрасывают сотни солдат для защиты своих - это всё правильно, это Демократии Защищают Интересы Своих Граждан. Это не вам не Диктатуры, которые терпят.
3. Мой коммент в ответ на тезис, что "у нас всё было хорошо" и на мои вопросы про нацистов, обстрелы Донбасса и Одессу
Перефразируя, по сути ваш ответ таков: "ну где-то там были нацисты, кого-то убивали, флаг со свастикой вывешивали в Донбассе, но мне было всё равно, неинтересно. Ну стояла в Харькова палатка Азова, но нацизма не было. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо."
Видимо у вас такая же позиция и по обстрелам Донбасса - "мы проголосовали за Зеленского, он обещал прекратить стрелять, но как-то не прекратил, ну и ладно. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо, что мне этот Донбасс"
Видимо такая же позиция и по расследованию одесской трагедии - "ну что-то там было плохое, зачем вспоминать, лучше думать, что они сами себя сожгли. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо"
Понятно.
В целом ваш ответ: "Пусть убивают русских, прорусских, лишь бы меня не трогали, лишь бы я жил хорошо, своей обывательской жизнью. Я приспособлюсь. Выходить на улицы с митингами протеста - опасно. Дома и с друзьями можно говорить по-русски, украинский - красивый певучий язык, бандеровцы - что с ними поделать, надо принять что есть люди с такими ценностями, Россия - враг, на Донбассе и в Крыму - предатели. Лишь бы не рушилась моя обывательская жизнь, лишь бы я жил хорошо."
Может я всё понимаю не так, и вы думаете иначе. Но смотрится всё именно так.
Я не могу вас упрекнуть в том, чтобы вы поставили ценности своей жизни выше иных ценностей.
Я не знаю, как бы я действовал, если бы вырос на Украине и жил бы там. Возможно, также.
Если всё так - то у меня есть ответ вам.
Он вам не понравится: "Значит, вы с 2014 года жили и живёте при диктатуре, которую легальным путём сменить изнутри невозможно. Вот мы и пришли сменить её снаружи. Да, это будет с жертвами и разрушениями, да, пострадают невинные люди, но другого пути нет. Возможно, лично вам при диктатуре жилось и неплохо, вы приспособились, но это ваши проблемы."
4. Мой коммент в ответ на тезис, что "Россия напала на Украину"
Последовательно:
1. В феврале 2022 ситуация в ДНР обострилась. Вот свидетельство того, что Украина усилила обстрелы - пост из ДНР от 17го февраля 2022 (для подтверждения - веб-архив): Тут все молились, чтобы клятая Россия не напала на Украину. 16 февраля настало, все выдохнули. И доблестные войска Украины начали сегодня обстреливать Республики почти по всей линии соприкосновения. Сообщения из разных мест - и ЛНР и ДНР. Наши бабушки из Калиново, Михайловки, Золотое - по окраинам Первомайска, кто живет по линии фронта в ужасе. Говорят, очень громко, также, как в 14ом году. Читаю в ленте, что также и в других местах. Гасят, или как там говорят "лупят", из крупного калибра.Такое в общем. А потом все СМИ будут орать про страшную Россию, которую напала. Будут писать, что это была ответка. Господи, как же тошно!
2. 21го февраля Россия признала ДНР и ЛНР как субъекты международного права. То, что никто более (кроме Сирии и потом КНДР) эти государства не признал, неважно. Главное, что Россия признала.
Нужно также заметить, что ДНР и ЛНР в течение несколько лет осуществляли власть на своей территории, имеют армию, полицию, чиновников, издают законы, платят пенсии и т.д. То есть это не выдуманные только что образования, а реальные непризнанные государства, ставшие признанными Россией.
Конечно, можно заявить что это марионеточные государства - но в мире хватает и общепризнанных государств-членов ООН, которые фактически являются марионеточными, так что марионеточность не критерий.
3. Одновременно с этим, 21го февраля РФ и ЛНР+ДНР - заключили договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи (ратифицированы 22го), ссылка. В своём обращении Путин заявил: "А от тех, кто захватил и удерживает власть в Киеве, мы требуем незамедлительно прекратить боевые действия. В противном случае вся ответственность за возможное продолжение кровопролития будет целиком и полностью на совести правящего на территории Украины режима", то есть было указано, что такая ситуация для России неприемлема.
4. В это же время на линии соприкосновения шли обстрелы и боевые действия. Есть отчет ОБСЕ, где говорится про 22ое число, что: в Донецкой области СММ зафиксировала 528 нарушений режима прекращения огня, в том числе 345 взрывов... В Луганской области Миссия зафиксировала 1 182 нарушения режима прекращения огня, в том числе 1 075 взрывов... На второй странице отчёта расположена карта, где указаны места взрывов и обстрелов:
Видно, что на территории ДЛНР их было больше (но это и неважно, главное что они вообще были)
5. Главы ДНР и ЛНР, с российской точки зрения - главы государств, имеющие с Россией договоры о дружбе и взаимной помощи, обратились 23го февраля к Путину с просьбой оказать помощь в отражении агрессии со стороны Вооруженных сил Украины.
6. Утром 24го февраля Путин принял решение начать специальную военную операцию.
Таким образом, российская точка зрения простая: агрессивную войну начала Украина против ДНР и ЛНР, а данные республики, с которыми у России были подписаны договора о взаимопомощи, обратились к России за помощью.
То есть действия России аналогичны ситуации, когда 3 сентября 1939 года Франция и Великобритания объявили войну гитлеровской Германии после нападения той 1го сентября на Польшу - ЗАЩИТА СОЮЗНИКА, НА КОТОРОГО НАПАЛИ.
Да, вы можете говорить, что это неполноценный союзник - но см. п. 2, Россия его признала и открыто заявила об этом.
И надо заметить, что у Украины был шанс избежать СВО, указанный Путиным 22.02.2022 в речи: прекратить боевые действия (а для надёжности можно было и отвести войска от линии столкновения)
5. Мой коммент в ответ на тезис, что надо было давно вводить миротворцев на Донбасс и всё стало бы хорошо, но вот Россия была против
Ввод миротворческого контингента решает проблему, когда силы миротворцев сопоставимы с силами сторон конфликта. Вы не очень представляете проблему и решение, и думаете, что миротворец ООН - это какой-то волшебник в голубом вертолёте и в голубой каске. Вот он придёт, скажет "Крекс! Фекс! Пекс!" - и будет мир.
Самый простой вопрос: миротворцы какой страны подойдут, чтобы обе стороны конфликта им доверяли? Американские или европейские миротворцы могут на самом деле действовать на стороне Украины, российские - ну понятно. Китайские миротворцы тоже будут наверно за Россию. Турецкие? Индийские? Индонезийские? А у них есть армия сопоставимой силы?
То есть:
Миротворцы ООН с военной (ненаблюдательной) миссией действуют обычно в не очень развитых странах.
Миротворческие военные миссии успешны, если:
1. Живущие в соседних деревнях люди разных национальностей вдруг стали убивать друг друга мотыгами. Вводятся миротворцы, между селами ставятся заборы из колючей проволоки, ведётся наблюдение с воздуха. Если одни местные захотят снести заслон и убить соседей - то миротворцы начнут стрелять, и разгонят желающих поубивать соседей. С мотыгой против автомата тяжело, и миссия миротворцев успешна.
2. В бедной стране есть разные племена, которые по разным причинам решили убивать друг друга. Обычный боец племени - дикарь без штанов, но с калашом, любящий убивать, но бегущий при реальной опасности. Вооружение - калаши, гранаты.
Миротворцы проводят линию разграничения с забором, полосами препятствий, блокпостами, вышками, ставят камеры наблюдения.
Если какая-то банда пытается прорваться на чужую территорию - её в идеале отследят и уничтожат на подходе, или отгонят огнём. Но иногда бывают и успешные налёты на миротворцев, и прорывы. Но миссия в целом успешна.
3. Пустынная страна, в которой разные племена решили убивать друг друга. Банды ездят на тойотах с пулемётами, имеют лёгкое вооружение.
Меры близки к предыдущему пункту, но тут сложнее. Здесь миротворцы часто имеют боевые вертолёты, и могут отслеживать и уничтожать банды с воздуха.
Как видно, всюду описаны не очень развитые страны, где миротворцы превосходят стороны конфликта в технике, в вооружении, в военной морали (многие рядовые участники конфликта при проблемах часто дезертируют).
Но есть провалы миротворцев.
1. Самый известный - Сребреница-94. Тогда голландский батальон миротворцев ООН защищал Сребреницу. Но не помогло.
Вот что пишет википедия: 8 июля голландский БТР был обстрелян сербами и отступил. 10 июля миротворческие войска безуспешно попытались «напугать» наступающих сербов, стреляя «поверх голов». Без воздушной и огневой поддержки миротворцы фактически не оказали никакого сопротивления и отказались участвовать в немногочисленных боях. 11 июля два самолёта НАТО атаковали надвигавшиеся танки сербов, но действия авиации были прекращены после того, как сербы пригрозили уничтожить голландский контингент.
Вот так. Оказывается, что силы миротворцев должны быть сопоставимы с силами сторон конфликта!
Если миротворцев слишком мало или если они слабы - они ничего сделать не смогут.
2. Также есть ещё неудачный пример действий миротворцев в Руанде в 1994. Оказалось, что если идёт массовая резня по всей стране - то миротворцев мало и ни на что не хватает.
3. Или вот недавно в Карабахе было обострение: В результате азербайджанские подразделения нарушили линию разграничения и вступили в бой с карабахскими ополченцами. Со стороны Баку применялись турецкие ударные беспилотники Bayraktar - да-да, те самые. Проблема в том, что события разворачиваются в зоне ответственности российских миротворцев. Их задача как раз предотвращать подобные инциденты. Сделать это непросто в первую очередь из-за малочисленности контингента<...>
На сегодня известно, что Москва убеждает азербайджанцев вернуться на исходные позиции - по одним сообщениям, уговоры действуют, по другим нет.
4. Или вот истории от офицера российских миротворческих войск про миссию между Грузией и Абхазией в 1998м. Как раз описывает, что бывает, когда миротворцев мало (войска и ОМОН в тексте ниже - грузинские):
Не доезжая до 308 блок-поста, я внезапно наткнулся на батальон ВВ, который скрытно располагался в километре от границы с Абхазией. Я спрыгнул с брони, еле устояв на занемевших ногах, и полу окоченевший от холода и весь мокрый, попытался "наехать" на встретившего меня жизнерадостного командира батальона. Но синие от холода губы не повиновались мне и вместо решительного протеста я издал череду невразумительных звуков. Невысокий, плотно сбитый грузинский майор засмеялся, приобнял меня и отвёл в близстоящее строение, служившим для него штабом и где я смог в жарко натопленной комнате быстро прийти в себя. Это оказался Кутаиский батальон Внутренних войск.
Отогревшись, я заявил решительный протест на незаконность пребывания данного подразделения в Зоне Безопасности и потребовал немедленно свернуться и убыть за пределы Зоны Безопасности.
Майор опять жизнерадостно засмеялся. Вообще, он весь кипел энергией, которую ему некуда было девать и был очень рад моему приезду, в отличии от других командиров подразделений, которых я заставал в самый неожиданный момент. Они хмурились, ругались со мной, угрожали расстрелом....
А этот на мои требования рассмеялся и обнял за плечи: Дорогой ты мой, чего сердишься? Всё равно я никуда отсюда не уеду и у тебя нет сил, чтобы меня отсюда выдворить и ты об этом прекрасно знаешь, так что давай посидим, да пообщаемся.
Он оглянулся на входную дверь и свистнул. Дверь открылась и как в кинофильме "Кавказская пленница" в дверях появились солдаты с алюминиевыми подносами, где громоздилась выпивка и обильная закуска. По моей просьбе грузинский солдат сбегал к БТР и привёл оттуда лейтенанта-двухгодичника и мы приятно посидели и пообщались с грузинским офицером, который оказался очень общительным и приятным собеседником. Расстались мы хорошими приятелями.
<...>
Оттуда же другой эпизод: Вдруг сидевший на земле ОМОНовец, сорвался с места и быстро побежал по насыпи вверх... Он подскочил ко мне, остановился и стал истерично орать: - Подполковник, пропусти меня туда... Я за брата всех абхазов порешу, я их..., - дальше последовал целый набор страшилок. Когда он подбежал к нам, я насторожился, думая что его придётся успокаивать силой. Но тут же успокоился, потому что это были обычные "понты" и работа на публику.
Следом за ним прибежали его товарищи в количестве 20 человек и, размахивая угрожающе руками, стали агрессивно гудеть: подполковник, если ты сейчас не пропустишь нас на территорию Абхазии, то мы тебя здесь на куски порвём вместе с твоими солдатами....
- Парни, какие проблемы? Вперёд. Я вас пропускаю, - Я дурашливо посторонился и руками сделал приглашающий жест.
Сзади возмущённо зашипел на меня Суханов и дёрнул за рукав:
- Борис Геннадьевич, что ты делаешь?
Но я его в ответ сильно лягнул ногой.
ОМОНовцы радостно закричали и ломанулись мимо нас толпой по мосту в сторону абхазского берега.
- Товарищ подполковник, что вы творите? И чего вы лягаетесь ногой? - Возмущённо возопил Суханов, с болезненной гримасой потирая рукой ушибленную ногу. - Вы нарушаете все подписанные договорённости...
- Слушай полковник, я тут начальник, а не ты. Это во-первых. Во-вторых, если не соображаешь, то лучше помолчи - за умного сойдёшь. И нечего обиженное лицо делать. Они сейчас, с понтом, добегут до линии границы на мосту и всё. Дальше не пойдут - просто зассут. Покричат и уйдут обратно. Ты, чего не видишь, что они друг перед другом выделываются?
Так оно и получилось, добежав ровно до белой линии толпа ОМОНовцев резко остановилась. Поорали, постреляли одиночными в воздух и через пять минут воплей и толкотни на мосту, я даже удивился что они хотя бы одного из своих случайно не столкнули вниз, группками побрели обратно.
- А что дальше не побежали, а то я уж думал сейчас там наваляете.... А вы только в воздух постреляли, - язвительно протянул я, когда ОМОНовцы поравнялись с нами, но те только злобно глянули на нас и промолчали.
То есть, повторюсь: силы миротворцев должны быть сопоставимы с силами сторон конфликта.
Что мы имеем на Донбассе?
А на Донбассе мы имеем АРМИЮ. Включающую в себя сотни артиллерийских установок, сотни танков, возможную работу авиации и систем ПВО, упрямых и мотивированных бойцов.
Вот Мурз описывает один эпизод марта 2020 года: Разумеется, тогда в марте опять было перемирие-совсем-перемирие, и нам никак нельзя было отвечать. И, разумеется, это, как обычно, не касалось ВСУ<...>ВСУ не стеснялись лупить по этим позициям из 120-мм миномётов и арты, плюс каждый день примерно в обед где-то в районе Орехово заводился танк, нахождение которого на ЛБСе разумеется было стопицот раз запрещено всеми Минскими соглашениями, выкатывался на огневую позицию и, прикрывшись от возможного (ну а вдруг?) ПТУРа с нашей стороны мирным сельским домиком, неспешно отстреливал 7-8 выстрелов по нам. После обстрела можно было пройти по траншеям и найти много красивых осколков танковых снарядов (там по ссылке есть фотка одного такого "улова"). Пару раз в день выкатывались БМП-2, прочесать, не жалея снарядов, посадку, в которой мы рыли окоп. Сначала вдоль, потом - поперёк. Конец этим выездам тогда положило уничтожение...
Что должны были тут делать теоретические миротворцы - атаковать украинский танк?
И какой численностью миротворческих сил с каким вооружением можно закрыть такие возможны проблемы по всей 500-килиметровой линии соприкосновения?
Есть ли в истории примеры того, как миротворческие силы военной силой разграничивали и удерживали от атаки армии, имеющие на вооружении танки и артиллерию?
Мне такое неизвестно.
И я думаю что такое невозможно.
Есть пример разграничения на Кипре, сейчас там численность миротворцев ООН около тысячи человек. Но здесь ясно, что Греция и Турция удовлетворены существующим статусом и не желают эскалировать конфликт. Если представить, что Греция или Турция решит изменить статус-кво, и перебросит на Кипр несколько дивизий с артиллерией и танками - то ясно, что одна тысяча миротворцев ничего противопоставить этому не сможет, миротворцев просто снесут и не заметят. Но и Греция и Турция как-то удовлетворены статус-кво.
Между Индией и Пакистаном действует наблюдательная миссия ООН из примерно ста человек. Но это - наблюдательная миссия. Международные наблюдатели на Донбассе и так были, от ОБСЕ, и ситуацию они не изменили, лишь фиксировали нарушения.
В целом, чтобы прекратить конфликт на Донбассе силовым путём миротворцами, нужно было:
1. В первую очередь сделать нейтральную полосу шириной километров пять, а лучше в десять, чтобы артиллерия и танки сторон не доставали друг от друга.
Но как это сделать, если украинские войска категорично цеплялись за каждый кусок земли, и тихо продвигались вперёд: Во-первых, участок напротив нас, как и множество других участков донбасской ЛБС, на протяжении семи лет войны после Дебальцево не был статичен. Откопав зимой-весной-летом 2015 года сколько-то больших красивых крепостей по типу 29-го поста на отведённой им Вторыми Минскими Соглашениями линии "разведения сторон", ВСУ начали постепенно продвигаться вперёд, занимая все удобные высоты. И каждую новую откопанную в "серой зоне" позицию они старались как можно скорее соединить с ранее выкопанными при помощи ходов сообщения полного профиля. Каждая следующая позиция и подходы к ней прикрывались огнём предыдущих и минными полями. Которые поля, разумеется, никто не разминировал, выдвигаясь вперёд. Просто протаптывали тропинку, которая со временем превращалась в ход сообщения. В плане работы артиллерии всё это, разумеется, было давным-давно вымерено, пристреляно, позиции артиллерии и миномётов оборудованы и замаскированы, найдено много укромных мест для временных позиций и они тоже все "отбиты" и посчитаны как под огонь как по целям с нашей стороны, так и под заградительные огни. Сейчас, соответственно, напротив нас - многослойный "пирог" из минных полей, хорошо замаскированных пулемётных точек, которые контролируют их огнём, наблюдательных пунктов арткорректировщиков и далее, далее, далее.
Кто смог бы добиться, чтобы украинская армия отошла назад на несколько километров? "Лоха/нелоха" Зеленского в своё время бойцы послали.
Так что задача УЖЕ невыполнима.
А если задача отвести украинские войска была бы теоретически выполнима - то может проще было бы их и отвести? "Просто прекратить стрелять", как говорил один деятель в своей предвыборной программе. И миротворцы не понадобятся.
2. Ну ладно, введём миротворцев как есть: на узкую полоску соприкосновения шириной в полкилометра-пару километров, а протяженностью в 500 километров, проходящую по пересечённой местности.
Ужасное расположение, манёвр сил у миротворцев невозможен. Миротворцы ничего делать не могут, служат живым щитом.
Но это уже не Африка. Прилетел на самих миротворцев откуда-то залп "Града" - и что им делать? Жаловаться в ООН?
Украинская группировка насчитывала тогда тысяч пятьдесят минимум. Украинская артиллерия и танки обстреливали бы ДНР и ЛНР поверх миротворцев и всё. Это не крестьяне с мотыгами и не полуголые дикари с калашами, это - АРМИЯ. Что против армии могут сделать миротворцы? Они будут уничтожать украинские танки своей авиацией и вести контрбатарейную борьбу с сотней украинских установок залпового огня? Не смешно.
Или надо ввести мощную ударную группировку миротворцев с боевой авиацией, сотнями танков, сотнями артиллерийских установок, чтобы они могла подавить в случае чего армию любой из сторон конфликта? Ну тогда опять-таки надо сделать полосу разграничения километров 5, а лучше 10, и построить по ней дорогу в 500 километров для возможности манёвра силами миротворцев, и разместить там аэродромы миротворцев с авиацией, и их танки и артиллерию в громадных количествах. Полная фантазия.
Ну и возвращаясь к первому вопросу - надо найти страну, которая и сильна, чтобы суметь такое, но и нейтральна, чтобы обе стороны ей доверяли.
Так что вывод простой: все разговоры про ввод на Донбасс миротворцев ООН с военной миссией - нереалистичные фантазии. И все это понимали. Только на стадии обсуждения численности сил и их страновой принадлежности всё немедленно бы зашло в тупик. А если бы стороны и договорились бы ввести каких-либо миротворцев (например, тысячу индийских миротворцев) - то это была бы слишком ничтожная сила, чтобы оказать теоретическое сопротивление любой из сторон. Обстрелы бы шли также, диверсионные группы действовали бы также, а миротворцы сидели бы тихо и писали бы жалобы в ООН. А при полномасштабном наступлении - миротворцев бы снесли и не заметили.
Если хотите написать сюда комментарий - то прочитайте вначале правила.
Все комментрирующие с "проукраинской" стороны должны вести себя КРАЙНЕ ВЕЖЛИВО. Плохое слово от вас, оскорбление, хамство - удаление коммента точно и бан с большой вероятностью. Вообще такое относится ко всем, но вот с "проукраинской" стороны такого слишком много.
Данный материал и тезисы из него можно копировать куда угодно, использовать в своих дискуссиях и так далее. Если копируете целиком - желательно давать ссылку на этот пост, мне будет приятно.
Поэтому я решил написать всё важное тут.
Реплики только мои, но из контекста всё понятно.
Где-то я что-то корректировал, менял, чтобы лучше звучало, делал из двух комментов один и т. д. Неважно.
Берите, думайте, пользуйтесь, дополняете. Можно возражать, но вежливо.
Сразу говорю - вышло много букв.
1. Мои комменты в ответ на тезис, что острота конфликта на Донбассе до СВО шла на убыль
Коммент 1.1:
Фальшивость ваших рассуждений в том, что острота конфликта шла на убыль не сама по себе, а потому что Украину к этому ПРИНУЖДАЛИ. Погибших в 2014 и 2015 было много, а потом стало мало не потому, что Украина вдруг прониклась миролюбием, а потому что ЕЁ ПРИНУДИЛИ к этому (Иловайск и Дебальцево, после которых были Минск-1 и Минск-2).
И ваши рассуждения - это всё равно что писать про ворвавшихся в город террористов (типа Будённовска в 1995м), когда в первые два дня террористы убили кучу людей и захватили заложников, а потом, когда пришли спецназовцы и оттеснили их в здание - стали уже беречь заложников, такие тезисы: "в первый день террористы убили 100 человек, во второй - 50, потом стали убивать всего лишь по 1 человеку в день, а сейчас за неделю уже никого не убили! Острота конфликта явно идёт на убыль! Не надо ничего штурмовать, жертв будет сильно больше! Да и вообще - в ДТП погибает больше, надо оставить всё как есть!"
А мерзость вашего сравнения с ДТП в том, что вы сравниваете случайные смерти, где обычно нет виновных, с СОЗНАТЕЛЬНЫМ и явным убийством.
Это получается не ДТП, а скажем блатной маньяк-преступник, который сознательно гоняет на своей машине, чтобы сбивать людей насмерть, и ему за это нет никакого наказания, потому что он блатной.
А такие как вы пожимаете плечами и говорите: "Ну сбил Вася 10 человек за год, ну и что это в масштабе страны? ДТП бывают. Зачем Васю наказывать, зачем его покровителей наказывать? Вася хороший, не надо."
То есть вы выдаёте убийства за несчастные случаи.
Коммент 1.2:
Во-первых, ваши данные в 25 погибших за год лукавые. Вы берете только гражданских, то есть сознательно или несознательно не учитываете военных, которые тоже люди. Вот "с 1 января до 30 декабря 2021 года пострадали 97 военнослужащих и 32 гражданских лица, за тот же период погибли 70 военнослужащих и 7 мирных жителей", то есть военных в ДНР за 2021 год погибло 70 человек. Если учесть, что есть ещё есть ЛНР - то число погибших за год будет около 100 человек, а не 25.
Во-вторых, гибель военных была не от обстрелов, а от постоянных боестолкновений. Вот по 2021 году:
1. Пятеро военнослужащих Народной милиции самопровозглашенной Луганской народной республики погибли в результате нападения украинской диверсионной группы на наблюдательный пост ЛНР в районе населенного пункта Голубовское... Инцидент произошел 11 июня, на пост напала диверсионная группа отдельного центра специальных операций "Запад" (бывший 8-й полк спецназначения Сил специальных операций ВСУ)... По его утверждению, диверсанты, проникшие на территорию поста, расстреляли в упор четверых военнослужащих ЛНР, один погиб от снайперского выстрела (interfax.ru/world/771847)
2. На территории самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР), в районе поселка Шумы под Горловкой, произошло столкновение с украинской разведгруппой.... По данным ведомства, украинские военные проводили разведку минно-взрывных заграждений, но отступили после ответного огня со стороны сил ДНР. «Наши защитники были вынуждены применить штатное вооружение, не запрещенное минскими договоренностями. В ходе скоротечного боя военнослужащие Вооруженных сил Украины отступили на свои позиции»...в ходе осмотра участка происшествия было найдено тело украинского военнослужащего - рядового Игоря Байталы 1995 года рождения (rbc.ru/rbcfreenews/606b931a9a794709af6ab88c)
3. Украинская армия предприняла попытку занять село Старомарьевка на линии соприкосновения в Донбассе... «Вчера украинская сторона осуществила вопиющий акт агрессии: вооруженными формированиями Украины (ВФУ) была предпринята попытка занять находящийся на линии соприкосновения сторон населенный пункт Старомарьевка в Тельмановском районе», - заявила министр (ukraina.ru/news/20211026/1032543101.html)
4. Четверо военных ДНР погибли в результате засады украинкой ДРГ под Докучаевском... «Согласно полученной информации, двое суток назад под Докучаевском в засаду укро-ДРГ на своей территории попала группа бойцов «корпуса». Четверо бойцов были убиты. Добивали в упор выстрелами в лицо (фотографии вывешивать не буду, они имеются)», - сообщил на своей странице в «ВК» экс-министр обороны ДНР (donbasstoday.ru/ukrainskaya-drg-v-upor-rasstrelyala-soldat-nm-dnr)
5. Четыре военнослужащих ДНР погибли, еще пять были сегодня ранены в результате обстрелов под Донецком... "Сегодня в 10 часов 10 минут в результате обстрела из минометов позиции подразделений Народной милиции в районе Лозового...со стороны 28 отдельной мотопехотной бригады ВСУ были убиты трое наших военнослужащих и один получил тяжелое ранение", - отмечается в сообщении. Там добавили, что в 13.30 эвакуационная группа, следовавшая на санитарном автомобиле за раненым и телами погибших, была обстреляна со стороны Красногоровки из СПГ-9. "В результате один защитник ДНР погиб и четверо получили ранения", - добавили в УНМ, подчеркнув, что в районе по согласованию с украинским представительством в СЦКК в тот момент был объявлен «режим тишины». "Особый цинизм этого преступления заключается в том, что огонь по санитарному автомобилю, на котором были нанесены медицинские опознавательные знаки велся целенаправленно" , - подчеркнули в Народной милиции ДНР (dan-news.info/defence/chetvero-voennosluzhashhih-dnr-pogibli-pjatero-raneny-pod-doneckom-unm)
Так ваша фраза: "большинство погибших - на подконтрольной официальным властям территории, т.е. видимо от огня сепаратистов" - неверна. Сотня убитых объясняется боестолкновениями, а не обстрелами.
Гибель военных ДНР и ЛНР была от засад украинских ДРГ, нападений на блокпосты, атак и так далее - это явные действия Украины. Поскольку мне неизвестно, чтобы Украина как-то извинялась за такие действия, заявляла их случайными, как-то наказывала своих военных за это - то данные действия следует считать санкционированными Украиной, то есть сознательными.
Полагаю, вышеизложенным я ответил на первый Ваш вопрос - почему я считаю, что Украина совершала сознательные и явные убийства, вина за которое лежит на украинских властях.
Коммент 1.3:
У меня новости 2021 года с конкретикой про СОЗНАТЕЛЬНЫЕ АТАКУЮЩИЕ действия Украины. Например, про проникновление украинских диверсионных групп к блокпостам ДЛНР с последующей атакой. А у вас такого нет, у вас просто примеры типа такого: "во время боевого задания погиб боец Украины". А когда он погиб, при каких обстоятельствах - неясно. Может он как раз был в разведывательной или диверсионной группе, пытающейся скрытно подобраться и атаковать противника, и погиб от ответного огня.
Чтобы у вас было не хуже - приведите примеры с конкретикой про СОЗНАТЕЛЬНЫЕ АТАКУЮЩИЕ действия ДЛНР (если сможете).
Что касается сознательности убийств - я полагаю, что действия украинских дивергрупп, атаковаших блокпосты ДНР (см выше), явно сознательные. Их можно было притянуть к эксцессу исполнителя, но тут есть простой критерий: если какое-то подобное действие несознательное, то государство приносит за это действие извинение, проводит внутреннее расследование, наказывает виновных, выплачивает компенсацию пострадавшим - и претензии снимаются.
Это стандартная практика.
Никто не мешал Украине по каждому случаю, когда её обвиняли в обстреле (диверсионной вылазке и пр.) проводить внутреннее расследование в армии (скажем путём приезда комиссии из военной прокуратуры), наказывать виновных, приносить извинения и выплачивать компенсацию пострадавшим в ДЛНР.
Как мне известно, такого ни разу не было. Думаю, что если бы такое было, если бы Украина боролась бы с подобными случаями - то ситуация была бы сильно лучше, и думаю, что СВО тогда не было бы начато вообще.
2. Мои комменты в ответ на тезис, что в зоне конфликта гибло слишком мало людей, чтобы начинать СВО
Коммент 2.1:
Давайте такую аналогию - предположим, что Украина с 2014 года обстреливает Белгородкую, Курскую и Брянскую области России. Иногда идут вылазки диверсионных групп, бои с российским пограничниками и военными.
Интенсивность невысокая, да и люди приспособились, как начинается обстрел - так бегут в подвалы.
В год у России - скажем сто погибших, в основном пограничники и военные, но есть и мирные жители. Россия тоже отвечает ответными обстрелами.
На все претензии об обстрелах Украина отвечает:
1. Никакого обстрела не было.
2. Вы сами себя обстреляли, чтобы нас обвинить.
3. Вы обстреляли территорию Украины первыми, а мы лишь ответили.
Россия ведёт себя мирно. Созываются международные комиссии, они что-то обсуждают, в итоге подписывают соглашение об обоюдном отводе войск и техники от границы и о размещении наблюдателей от ОБСЕ. Разместили, наблюдатели ОБСЕ наблюдают. Но обстрелы продолжаются, а техника продолжает присутствовать, то есть соглашения нарушаются. Наблюдатели ОБСЕ фиксируют нарушения, но пофиг.
Также украинцы строят на границе сильную линию обороны - с окопами, блиндажами, минными полями, видеокамерами и так далее.
Президент Украины как-то приезжает к границе, и уговаривает бойцов отойти - но они не соглашаются и остаются на границе.
И так несколько ЛЕТ.
Вопрос - сочтёте ли вы решение Путина начать из-за этого через некоторое время военную операцию против Украины (аналогичную СВО 24.02.2022) оправданным?
Или лучше не начинать - ну погибает там на брянщине и белгородчине сто человек в год, мелочь ведь по масштабам России?
Коммент 2.2:
Это не совсем аналогия. Это не сколько аналогия, сколько доведение до предела, до абсурда.
Вы выдвинули тезис, что если погибших немного, то они не могут быть основанием такой СВО.
Я и спросил - а если бы они были жителями белгородской области?
И вы ушли от ответа.
Потому что вы понимаете, что ответ "да ладно, сто россиян погибающих в год на брянщине и белгородчине это же фигня" - как-то плохо звучит. И что если бы действительно так было - то и СВО началась бы раньше, и аргументы что "погибало ведь мало!" совсем бы не воспринимались обществом, да и звучали неэтично.
То есть сам ваш неявный тезис: "если погибало мало людей, то оснований на начинать СВО нет" - вообще говоря, НЕВЕРЕН.
Получается что 100 погибающих в год на белгородчине и брянщине были бы (для многих) достаточным обоснованием СВОперации.
А вот погибающие в ДНР и ЛНР - нет.
То есть вопрос не в КОЛИЧЕСТВЕ погибших, а в том, насколько эти погибшие считаются СВОИМИ.
Если например турки будут обстреливать курдов, или саудиты - йеменцев, то это грустно, но не будет поводом для России объявлять войну Турции или Саудовской Аравии. Причина ясна - курды и йеменцы нам чужие (даже если будут тысячи их смертей)
Но разница в том, что Путин (и большинство населения России) НЕ СЧИТАЕТ погибающих на Донбассе какими-то чужими от нас людьми типа курдов и йеменцев, он считает их "своими" (в том или ином понимании)
Коммент 2.3:
Важно то, что аргумент "жертв было мало, поэтому не стоит на это было вообще обращать внимание, надо было терпеть дальше" - он ПОРОЧЕН.
Если речь идёт об обстрелах страны и гибели людей - то здесь подобная логика применима плохо (см коммент выше с аналогией про белгородчину)
Тут идёт речь о Прекращении Угрозы и Наказании за Преступления.
См пример операции Литой Свинец, проведённой Израилем в 2008 году, в ответ на смерть 8 (ВОСЬМИ) человек в течение года. Жертв от данной операции были сильно выше, чем 8 человек, погибших ранее. Потому что цель была - Прекращение Угрозы и Наказание за Преступления.
Ну а если это далёкие люди - то всем пофиг, что там в Йемене творится, 10 человек там погибло или 10 тысяч (к сожалению для погибших). Россия вмешиваться не будет, и никто не будет.
А если это близкие люди - ну вот история, как две Великии Демократии (США и Великобритания) в 19м веке устроили военную эскалацию из-за... убитой свиньи: началась эскалация сил, и к 10 августа 1859 года 461 американский солдат с 14 орудиями под общим командованием полковника Сайлэса Кэси противостояли пяти британским военным кораблям с 167 орудиями и 2140 людьми на борту. Губернатор британской колонии Ванкувер Джеймс Дуглас[en] приказал контр-адмиралу Роберту Бэйнесу[en] высадить на острове морских пехотинцев и вышвырнуть оттуда американских солдат. Бэйнес отказался выполнять данный приказ, решив, что двум великим державам было бы глупо развязывать войну из-за какой-то свиньи (wiki).
То есть когда демократические государства ввиду ссоры фермеров из-за убитой свиньи перебрасывают сотни солдат для защиты своих - это всё правильно, это Демократии Защищают Интересы Своих Граждан. Это не вам не Диктатуры, которые терпят.
3. Мой коммент в ответ на тезис, что "у нас всё было хорошо" и на мои вопросы про нацистов, обстрелы Донбасса и Одессу
Перефразируя, по сути ваш ответ таков: "ну где-то там были нацисты, кого-то убивали, флаг со свастикой вывешивали в Донбассе, но мне было всё равно, неинтересно. Ну стояла в Харькова палатка Азова, но нацизма не было. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо."
Видимо у вас такая же позиция и по обстрелам Донбасса - "мы проголосовали за Зеленского, он обещал прекратить стрелять, но как-то не прекратил, ну и ладно. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо, что мне этот Донбасс"
Видимо такая же позиция и по расследованию одесской трагедии - "ну что-то там было плохое, зачем вспоминать, лучше думать, что они сами себя сожгли. Я жил в Харькове жизнью обывателя, и жил хорошо"
Понятно.
В целом ваш ответ: "Пусть убивают русских, прорусских, лишь бы меня не трогали, лишь бы я жил хорошо, своей обывательской жизнью. Я приспособлюсь. Выходить на улицы с митингами протеста - опасно. Дома и с друзьями можно говорить по-русски, украинский - красивый певучий язык, бандеровцы - что с ними поделать, надо принять что есть люди с такими ценностями, Россия - враг, на Донбассе и в Крыму - предатели. Лишь бы не рушилась моя обывательская жизнь, лишь бы я жил хорошо."
Может я всё понимаю не так, и вы думаете иначе. Но смотрится всё именно так.
Я не могу вас упрекнуть в том, чтобы вы поставили ценности своей жизни выше иных ценностей.
Я не знаю, как бы я действовал, если бы вырос на Украине и жил бы там. Возможно, также.
Если всё так - то у меня есть ответ вам.
Он вам не понравится: "Значит, вы с 2014 года жили и живёте при диктатуре, которую легальным путём сменить изнутри невозможно. Вот мы и пришли сменить её снаружи. Да, это будет с жертвами и разрушениями, да, пострадают невинные люди, но другого пути нет. Возможно, лично вам при диктатуре жилось и неплохо, вы приспособились, но это ваши проблемы."
4. Мой коммент в ответ на тезис, что "Россия напала на Украину"
Последовательно:
1. В феврале 2022 ситуация в ДНР обострилась. Вот свидетельство того, что Украина усилила обстрелы - пост из ДНР от 17го февраля 2022 (для подтверждения - веб-архив): Тут все молились, чтобы клятая Россия не напала на Украину. 16 февраля настало, все выдохнули. И доблестные войска Украины начали сегодня обстреливать Республики почти по всей линии соприкосновения. Сообщения из разных мест - и ЛНР и ДНР. Наши бабушки из Калиново, Михайловки, Золотое - по окраинам Первомайска, кто живет по линии фронта в ужасе. Говорят, очень громко, также, как в 14ом году. Читаю в ленте, что также и в других местах. Гасят, или как там говорят "лупят", из крупного калибра.Такое в общем. А потом все СМИ будут орать про страшную Россию, которую напала. Будут писать, что это была ответка. Господи, как же тошно!
2. 21го февраля Россия признала ДНР и ЛНР как субъекты международного права. То, что никто более (кроме Сирии и потом КНДР) эти государства не признал, неважно. Главное, что Россия признала.
Нужно также заметить, что ДНР и ЛНР в течение несколько лет осуществляли власть на своей территории, имеют армию, полицию, чиновников, издают законы, платят пенсии и т.д. То есть это не выдуманные только что образования, а реальные непризнанные государства, ставшие признанными Россией.
Конечно, можно заявить что это марионеточные государства - но в мире хватает и общепризнанных государств-членов ООН, которые фактически являются марионеточными, так что марионеточность не критерий.
3. Одновременно с этим, 21го февраля РФ и ЛНР+ДНР - заключили договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи (ратифицированы 22го), ссылка. В своём обращении Путин заявил: "А от тех, кто захватил и удерживает власть в Киеве, мы требуем незамедлительно прекратить боевые действия. В противном случае вся ответственность за возможное продолжение кровопролития будет целиком и полностью на совести правящего на территории Украины режима", то есть было указано, что такая ситуация для России неприемлема.
4. В это же время на линии соприкосновения шли обстрелы и боевые действия. Есть отчет ОБСЕ, где говорится про 22ое число, что: в Донецкой области СММ зафиксировала 528 нарушений режима прекращения огня, в том числе 345 взрывов... В Луганской области Миссия зафиксировала 1 182 нарушения режима прекращения огня, в том числе 1 075 взрывов... На второй странице отчёта расположена карта, где указаны места взрывов и обстрелов:
Видно, что на территории ДЛНР их было больше (но это и неважно, главное что они вообще были)
5. Главы ДНР и ЛНР, с российской точки зрения - главы государств, имеющие с Россией договоры о дружбе и взаимной помощи, обратились 23го февраля к Путину с просьбой оказать помощь в отражении агрессии со стороны Вооруженных сил Украины.
6. Утром 24го февраля Путин принял решение начать специальную военную операцию.
Таким образом, российская точка зрения простая: агрессивную войну начала Украина против ДНР и ЛНР, а данные республики, с которыми у России были подписаны договора о взаимопомощи, обратились к России за помощью.
То есть действия России аналогичны ситуации, когда 3 сентября 1939 года Франция и Великобритания объявили войну гитлеровской Германии после нападения той 1го сентября на Польшу - ЗАЩИТА СОЮЗНИКА, НА КОТОРОГО НАПАЛИ.
Да, вы можете говорить, что это неполноценный союзник - но см. п. 2, Россия его признала и открыто заявила об этом.
И надо заметить, что у Украины был шанс избежать СВО, указанный Путиным 22.02.2022 в речи: прекратить боевые действия (а для надёжности можно было и отвести войска от линии столкновения)
5. Мой коммент в ответ на тезис, что надо было давно вводить миротворцев на Донбасс и всё стало бы хорошо, но вот Россия была против
Ввод миротворческого контингента решает проблему, когда силы миротворцев сопоставимы с силами сторон конфликта. Вы не очень представляете проблему и решение, и думаете, что миротворец ООН - это какой-то волшебник в голубом вертолёте и в голубой каске. Вот он придёт, скажет "Крекс! Фекс! Пекс!" - и будет мир.
Самый простой вопрос: миротворцы какой страны подойдут, чтобы обе стороны конфликта им доверяли? Американские или европейские миротворцы могут на самом деле действовать на стороне Украины, российские - ну понятно. Китайские миротворцы тоже будут наверно за Россию. Турецкие? Индийские? Индонезийские? А у них есть армия сопоставимой силы?
То есть:
Миротворцы ООН с военной (ненаблюдательной) миссией действуют обычно в не очень развитых странах.
Миротворческие военные миссии успешны, если:
1. Живущие в соседних деревнях люди разных национальностей вдруг стали убивать друг друга мотыгами. Вводятся миротворцы, между селами ставятся заборы из колючей проволоки, ведётся наблюдение с воздуха. Если одни местные захотят снести заслон и убить соседей - то миротворцы начнут стрелять, и разгонят желающих поубивать соседей. С мотыгой против автомата тяжело, и миссия миротворцев успешна.
2. В бедной стране есть разные племена, которые по разным причинам решили убивать друг друга. Обычный боец племени - дикарь без штанов, но с калашом, любящий убивать, но бегущий при реальной опасности. Вооружение - калаши, гранаты.
Миротворцы проводят линию разграничения с забором, полосами препятствий, блокпостами, вышками, ставят камеры наблюдения.
Если какая-то банда пытается прорваться на чужую территорию - её в идеале отследят и уничтожат на подходе, или отгонят огнём. Но иногда бывают и успешные налёты на миротворцев, и прорывы. Но миссия в целом успешна.
3. Пустынная страна, в которой разные племена решили убивать друг друга. Банды ездят на тойотах с пулемётами, имеют лёгкое вооружение.
Меры близки к предыдущему пункту, но тут сложнее. Здесь миротворцы часто имеют боевые вертолёты, и могут отслеживать и уничтожать банды с воздуха.
Как видно, всюду описаны не очень развитые страны, где миротворцы превосходят стороны конфликта в технике, в вооружении, в военной морали (многие рядовые участники конфликта при проблемах часто дезертируют).
Но есть провалы миротворцев.
1. Самый известный - Сребреница-94. Тогда голландский батальон миротворцев ООН защищал Сребреницу. Но не помогло.
Вот что пишет википедия: 8 июля голландский БТР был обстрелян сербами и отступил. 10 июля миротворческие войска безуспешно попытались «напугать» наступающих сербов, стреляя «поверх голов». Без воздушной и огневой поддержки миротворцы фактически не оказали никакого сопротивления и отказались участвовать в немногочисленных боях. 11 июля два самолёта НАТО атаковали надвигавшиеся танки сербов, но действия авиации были прекращены после того, как сербы пригрозили уничтожить голландский контингент.
Вот так. Оказывается, что силы миротворцев должны быть сопоставимы с силами сторон конфликта!
Если миротворцев слишком мало или если они слабы - они ничего сделать не смогут.
2. Также есть ещё неудачный пример действий миротворцев в Руанде в 1994. Оказалось, что если идёт массовая резня по всей стране - то миротворцев мало и ни на что не хватает.
3. Или вот недавно в Карабахе было обострение: В результате азербайджанские подразделения нарушили линию разграничения и вступили в бой с карабахскими ополченцами. Со стороны Баку применялись турецкие ударные беспилотники Bayraktar - да-да, те самые. Проблема в том, что события разворачиваются в зоне ответственности российских миротворцев. Их задача как раз предотвращать подобные инциденты. Сделать это непросто в первую очередь из-за малочисленности контингента<...>
На сегодня известно, что Москва убеждает азербайджанцев вернуться на исходные позиции - по одним сообщениям, уговоры действуют, по другим нет.
4. Или вот истории от офицера российских миротворческих войск про миссию между Грузией и Абхазией в 1998м. Как раз описывает, что бывает, когда миротворцев мало (войска и ОМОН в тексте ниже - грузинские):
Не доезжая до 308 блок-поста, я внезапно наткнулся на батальон ВВ, который скрытно располагался в километре от границы с Абхазией. Я спрыгнул с брони, еле устояв на занемевших ногах, и полу окоченевший от холода и весь мокрый, попытался "наехать" на встретившего меня жизнерадостного командира батальона. Но синие от холода губы не повиновались мне и вместо решительного протеста я издал череду невразумительных звуков. Невысокий, плотно сбитый грузинский майор засмеялся, приобнял меня и отвёл в близстоящее строение, служившим для него штабом и где я смог в жарко натопленной комнате быстро прийти в себя. Это оказался Кутаиский батальон Внутренних войск.
Отогревшись, я заявил решительный протест на незаконность пребывания данного подразделения в Зоне Безопасности и потребовал немедленно свернуться и убыть за пределы Зоны Безопасности.
Майор опять жизнерадостно засмеялся. Вообще, он весь кипел энергией, которую ему некуда было девать и был очень рад моему приезду, в отличии от других командиров подразделений, которых я заставал в самый неожиданный момент. Они хмурились, ругались со мной, угрожали расстрелом....
А этот на мои требования рассмеялся и обнял за плечи: Дорогой ты мой, чего сердишься? Всё равно я никуда отсюда не уеду и у тебя нет сил, чтобы меня отсюда выдворить и ты об этом прекрасно знаешь, так что давай посидим, да пообщаемся.
Он оглянулся на входную дверь и свистнул. Дверь открылась и как в кинофильме "Кавказская пленница" в дверях появились солдаты с алюминиевыми подносами, где громоздилась выпивка и обильная закуска. По моей просьбе грузинский солдат сбегал к БТР и привёл оттуда лейтенанта-двухгодичника и мы приятно посидели и пообщались с грузинским офицером, который оказался очень общительным и приятным собеседником. Расстались мы хорошими приятелями.
<...>
Оттуда же другой эпизод: Вдруг сидевший на земле ОМОНовец, сорвался с места и быстро побежал по насыпи вверх... Он подскочил ко мне, остановился и стал истерично орать: - Подполковник, пропусти меня туда... Я за брата всех абхазов порешу, я их..., - дальше последовал целый набор страшилок. Когда он подбежал к нам, я насторожился, думая что его придётся успокаивать силой. Но тут же успокоился, потому что это были обычные "понты" и работа на публику.
Следом за ним прибежали его товарищи в количестве 20 человек и, размахивая угрожающе руками, стали агрессивно гудеть: подполковник, если ты сейчас не пропустишь нас на территорию Абхазии, то мы тебя здесь на куски порвём вместе с твоими солдатами....
- Парни, какие проблемы? Вперёд. Я вас пропускаю, - Я дурашливо посторонился и руками сделал приглашающий жест.
Сзади возмущённо зашипел на меня Суханов и дёрнул за рукав:
- Борис Геннадьевич, что ты делаешь?
Но я его в ответ сильно лягнул ногой.
ОМОНовцы радостно закричали и ломанулись мимо нас толпой по мосту в сторону абхазского берега.
- Товарищ подполковник, что вы творите? И чего вы лягаетесь ногой? - Возмущённо возопил Суханов, с болезненной гримасой потирая рукой ушибленную ногу. - Вы нарушаете все подписанные договорённости...
- Слушай полковник, я тут начальник, а не ты. Это во-первых. Во-вторых, если не соображаешь, то лучше помолчи - за умного сойдёшь. И нечего обиженное лицо делать. Они сейчас, с понтом, добегут до линии границы на мосту и всё. Дальше не пойдут - просто зассут. Покричат и уйдут обратно. Ты, чего не видишь, что они друг перед другом выделываются?
Так оно и получилось, добежав ровно до белой линии толпа ОМОНовцев резко остановилась. Поорали, постреляли одиночными в воздух и через пять минут воплей и толкотни на мосту, я даже удивился что они хотя бы одного из своих случайно не столкнули вниз, группками побрели обратно.
- А что дальше не побежали, а то я уж думал сейчас там наваляете.... А вы только в воздух постреляли, - язвительно протянул я, когда ОМОНовцы поравнялись с нами, но те только злобно глянули на нас и промолчали.
То есть, повторюсь: силы миротворцев должны быть сопоставимы с силами сторон конфликта.
Что мы имеем на Донбассе?
А на Донбассе мы имеем АРМИЮ. Включающую в себя сотни артиллерийских установок, сотни танков, возможную работу авиации и систем ПВО, упрямых и мотивированных бойцов.
Вот Мурз описывает один эпизод марта 2020 года: Разумеется, тогда в марте опять было перемирие-совсем-перемирие, и нам никак нельзя было отвечать. И, разумеется, это, как обычно, не касалось ВСУ<...>ВСУ не стеснялись лупить по этим позициям из 120-мм миномётов и арты, плюс каждый день примерно в обед где-то в районе Орехово заводился танк, нахождение которого на ЛБСе разумеется было стопицот раз запрещено всеми Минскими соглашениями, выкатывался на огневую позицию и, прикрывшись от возможного (ну а вдруг?) ПТУРа с нашей стороны мирным сельским домиком, неспешно отстреливал 7-8 выстрелов по нам. После обстрела можно было пройти по траншеям и найти много красивых осколков танковых снарядов (там по ссылке есть фотка одного такого "улова"). Пару раз в день выкатывались БМП-2, прочесать, не жалея снарядов, посадку, в которой мы рыли окоп. Сначала вдоль, потом - поперёк. Конец этим выездам тогда положило уничтожение...
Что должны были тут делать теоретические миротворцы - атаковать украинский танк?
И какой численностью миротворческих сил с каким вооружением можно закрыть такие возможны проблемы по всей 500-килиметровой линии соприкосновения?
Есть ли в истории примеры того, как миротворческие силы военной силой разграничивали и удерживали от атаки армии, имеющие на вооружении танки и артиллерию?
Мне такое неизвестно.
И я думаю что такое невозможно.
Есть пример разграничения на Кипре, сейчас там численность миротворцев ООН около тысячи человек. Но здесь ясно, что Греция и Турция удовлетворены существующим статусом и не желают эскалировать конфликт. Если представить, что Греция или Турция решит изменить статус-кво, и перебросит на Кипр несколько дивизий с артиллерией и танками - то ясно, что одна тысяча миротворцев ничего противопоставить этому не сможет, миротворцев просто снесут и не заметят. Но и Греция и Турция как-то удовлетворены статус-кво.
Между Индией и Пакистаном действует наблюдательная миссия ООН из примерно ста человек. Но это - наблюдательная миссия. Международные наблюдатели на Донбассе и так были, от ОБСЕ, и ситуацию они не изменили, лишь фиксировали нарушения.
В целом, чтобы прекратить конфликт на Донбассе силовым путём миротворцами, нужно было:
1. В первую очередь сделать нейтральную полосу шириной километров пять, а лучше в десять, чтобы артиллерия и танки сторон не доставали друг от друга.
Но как это сделать, если украинские войска категорично цеплялись за каждый кусок земли, и тихо продвигались вперёд: Во-первых, участок напротив нас, как и множество других участков донбасской ЛБС, на протяжении семи лет войны после Дебальцево не был статичен. Откопав зимой-весной-летом 2015 года сколько-то больших красивых крепостей по типу 29-го поста на отведённой им Вторыми Минскими Соглашениями линии "разведения сторон", ВСУ начали постепенно продвигаться вперёд, занимая все удобные высоты. И каждую новую откопанную в "серой зоне" позицию они старались как можно скорее соединить с ранее выкопанными при помощи ходов сообщения полного профиля. Каждая следующая позиция и подходы к ней прикрывались огнём предыдущих и минными полями. Которые поля, разумеется, никто не разминировал, выдвигаясь вперёд. Просто протаптывали тропинку, которая со временем превращалась в ход сообщения. В плане работы артиллерии всё это, разумеется, было давным-давно вымерено, пристреляно, позиции артиллерии и миномётов оборудованы и замаскированы, найдено много укромных мест для временных позиций и они тоже все "отбиты" и посчитаны как под огонь как по целям с нашей стороны, так и под заградительные огни. Сейчас, соответственно, напротив нас - многослойный "пирог" из минных полей, хорошо замаскированных пулемётных точек, которые контролируют их огнём, наблюдательных пунктов арткорректировщиков и далее, далее, далее.
Кто смог бы добиться, чтобы украинская армия отошла назад на несколько километров? "Лоха/нелоха" Зеленского в своё время бойцы послали.
Так что задача УЖЕ невыполнима.
А если задача отвести украинские войска была бы теоретически выполнима - то может проще было бы их и отвести? "Просто прекратить стрелять", как говорил один деятель в своей предвыборной программе. И миротворцы не понадобятся.
2. Ну ладно, введём миротворцев как есть: на узкую полоску соприкосновения шириной в полкилометра-пару километров, а протяженностью в 500 километров, проходящую по пересечённой местности.
Ужасное расположение, манёвр сил у миротворцев невозможен. Миротворцы ничего делать не могут, служат живым щитом.
Но это уже не Африка. Прилетел на самих миротворцев откуда-то залп "Града" - и что им делать? Жаловаться в ООН?
Украинская группировка насчитывала тогда тысяч пятьдесят минимум. Украинская артиллерия и танки обстреливали бы ДНР и ЛНР поверх миротворцев и всё. Это не крестьяне с мотыгами и не полуголые дикари с калашами, это - АРМИЯ. Что против армии могут сделать миротворцы? Они будут уничтожать украинские танки своей авиацией и вести контрбатарейную борьбу с сотней украинских установок залпового огня? Не смешно.
Или надо ввести мощную ударную группировку миротворцев с боевой авиацией, сотнями танков, сотнями артиллерийских установок, чтобы они могла подавить в случае чего армию любой из сторон конфликта? Ну тогда опять-таки надо сделать полосу разграничения километров 5, а лучше 10, и построить по ней дорогу в 500 километров для возможности манёвра силами миротворцев, и разместить там аэродромы миротворцев с авиацией, и их танки и артиллерию в громадных количествах. Полная фантазия.
Ну и возвращаясь к первому вопросу - надо найти страну, которая и сильна, чтобы суметь такое, но и нейтральна, чтобы обе стороны ей доверяли.
Так что вывод простой: все разговоры про ввод на Донбасс миротворцев ООН с военной миссией - нереалистичные фантазии. И все это понимали. Только на стадии обсуждения численности сил и их страновой принадлежности всё немедленно бы зашло в тупик. А если бы стороны и договорились бы ввести каких-либо миротворцев (например, тысячу индийских миротворцев) - то это была бы слишком ничтожная сила, чтобы оказать теоретическое сопротивление любой из сторон. Обстрелы бы шли также, диверсионные группы действовали бы также, а миротворцы сидели бы тихо и писали бы жалобы в ООН. А при полномасштабном наступлении - миротворцев бы снесли и не заметили.
Если хотите написать сюда комментарий - то прочитайте вначале правила.
Все комментрирующие с "проукраинской" стороны должны вести себя КРАЙНЕ ВЕЖЛИВО. Плохое слово от вас, оскорбление, хамство - удаление коммента точно и бан с большой вероятностью. Вообще такое относится ко всем, но вот с "проукраинской" стороны такого слишком много.
Данный материал и тезисы из него можно копировать куда угодно, использовать в своих дискуссиях и так далее. Если копируете целиком - желательно давать ссылку на этот пост, мне будет приятно.