Определения понятий "средний класс" и "уровень бедности" согласованы с той же целью :)
Я толкую тезис поста в том смысле, что для одного и того же слоя населения в разное время используются разные слова. То есть, в те времена, когда имело смысл выражение "бедный, но честный", слова "уровень бедности" просто ничего не значили. Сейчас же их можно интерпретировать способом, повышающим самоуважение.
Понятие "честная бедность", как инвариант исторического времени, по-моему, означает состояние, когда человек по жизненным показаниям не может себе позволить прервать трудовую деятельность на дядю. Опция жизни на соц. пособие при этом соответствует нищенству.
Понятие "честная бедность", как инвариант исторического времени, по-моему, означает состояние, когда человек по жизненным показаниям не может себе позволить прервать трудовую деятельность на дядю
Мне так не кажется. По-моему, исторически понятие "бедность" означало, что человек находится заметно ниже большинства населелния по имущшественной шкале. А понятие "честная бедность" подчеркивает, что это не зависит от воли бедняка.
Можно, наверное, и так. Но, с другой стороны, общим местом являются утверждения типа "большинство крестьян (то есть населения) были бедны".
А вот бедность честная - это точно не потому, что она не зависит от воли бедняка, а потому что "хоть и бедный, но зато честный". Вообще "честный" подразумевает не независимость от воли, а примерно наоборот: "я честный, потому что имел волю остаться честным, когда жизнь предлагала сомнительные опции".
Пожалуй, что и так. Но часто во фразе "хоть и бедный, но зато честный" подразумевается, что богатство обычно наживается нечестным путем. Показательно, что в американском обществе, где богатство гораздо чаще наживалось честным трудом, чем в Старом Мире (сейчас, конечно, эти различия стерты), в ходу было другое выражение - "если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"
Это не совсем симметричный ответ. Он подразумевает намек, что ты не заработал свое богатство сам, а получил в нследство - на что сегодня во всем мире смотрят несколько презрительно (а в Новом Свете, опять-таки, всегда так смотрели).
Не, этот ответ просто разрывает навязываемую тезисом связь между умом и богатством, заодно ответно оскорбляя собеседника (впрямую - в ответ на чуть более завуалированное оскорбление).
Вдобавок, у меня вообще с годами созрело убеждение, что получение наследства - практически единственный честный способ разбогатеть. Оно происходит оттуда же, что и распространённый аргумент сторонников монархии "при монархии всё-таки есть возможность, что у власти окажется честный человек, а вот победить во внутрипартийной борьбе ему не удастся ни за что".
Хотя жизнь сложна и на самом деле чего только ни бывает.
1) Вы ошибаетесь. Эта фраза не может использоваться в качестве ответа, потому что первая никогда не употребляется богатым человеком по отношению к бедному. Ее стандартная область употребления - между равными, чтоб "одернуть" товарища, если он начинает тебя поучать. В принципе, втирая фраза вообще никогда в реальной жизни не употребляется, это шутка, вся соль которой - в парафразе первой, обычной разговорной фразы.
2) Считаете ли Вы честно нажитым состояние Билла Гейтса или Сергея Брина? Если да, то таких в сегодняшнем мире - большинство.
1. Моя очередь с вами согласиться - действительно, приведённый вами контекст использования более реалистичен.
2. Всех деталей обогащения этих людей я не знаю, из того, что знаю, получается примерно "скорее, нет" и "скорее, да". В любом случае, последняя фраза моего коммента содержит универсальную отмазку на любой конкретный пример :) Происхождение моего убеждения о характере богатства связано с тем, что успешность в деловой жизни (и политике, кстати), по моим наблюдениям, связана с комплексом личных свойств, которые я бы назвал "комсомольский вожак", носители которых мне, как правило, несимпатичны. Среди них, разумеется, попадаются и умные.
Ой ли? Подразумевает ли американская фраза непременно честный труд? Казалось бы, в нее вполне вписывается и "почему ты не придумал, как украсть миллион и не попасться?" :-)
А в европейской фразе как раз противопоставления, кажется, нету. "Бедная, но честная семья" - в смысле "при нашей бедности мы, однако, принадлежали к порядочным людям, ничем не хуже любых столпов общества - а не к ворам и попрошайкам, как некоторые могут предположить".
Точнее, такое противопоставление легко могло бы быть в дворянском обществе, но не в бюргерском.
2. По моим понятиям, есть. Никто не ассоциировал бедность с воровством или нечестностью - глупо подчеркивать, что ты бедный, НО честный. Это как сказать, что ты бедный, но черноволосый. А вот догатство сплошь и рядом ассоциировалось с нечестностью. Посмотрите все народные сказаки. Да так оно и было в Европе.
Слово "честный" по тем временам значило гораздо больше, чем "законопослушный" - буквально "достойный уважения".
Ну, скажем, две одинаково бедные по деньгам семьи. В одной все работают не покладая рук, дети в залатанной одежде и мясо к обеду редко - но в доме чисто, на окне цветы, сын ходит в школу, семья каждое воскресенье в церкви, на Рождество наряжают елку и т.п. И другая - где муж бездельничает, буянит и пьет без продыху, а живут они на небольшой доход от доставшихся в приданое жене ценных бумаг. Социально вторая семья выше, но большего уважения заслуживает первая.
Reply
Reply
Reply
Я толкую тезис поста в том смысле, что для одного и того же слоя населения в разное время используются разные слова. То есть, в те времена, когда имело смысл выражение "бедный, но честный", слова "уровень бедности" просто ничего не значили. Сейчас же их можно интерпретировать способом, повышающим самоуважение.
Понятие "честная бедность", как инвариант исторического времени, по-моему, означает состояние, когда человек по жизненным показаниям не может себе позволить прервать трудовую деятельность на дядю. Опция жизни на соц. пособие при этом соответствует нищенству.
Reply
Мне так не кажется. По-моему, исторически понятие "бедность" означало, что человек находится заметно ниже большинства населелния по имущшественной шкале. А понятие "честная бедность" подчеркивает, что это не зависит от воли бедняка.
Reply
А вот бедность честная - это точно не потому, что она не зависит от воли бедняка, а потому что "хоть и бедный, но зато честный". Вообще "честный" подразумевает не независимость от воли, а примерно наоборот: "я честный, потому что имел волю остаться честным, когда жизнь предлагала сомнительные опции".
Reply
Reply
А выражение знаменитое. Впрочем, в современном мире на него нашёлся симметричный ответ: "если ты такой богатый, то почему ты такой глупый?"
Reply
Reply
Вдобавок, у меня вообще с годами созрело убеждение, что получение наследства - практически единственный честный способ разбогатеть.
Оно происходит оттуда же, что и распространённый аргумент сторонников монархии "при монархии всё-таки есть возможность, что у власти окажется честный человек, а вот победить во внутрипартийной борьбе ему не удастся ни за что".
Хотя жизнь сложна и на самом деле чего только ни бывает.
Reply
2) Считаете ли Вы честно нажитым состояние Билла Гейтса или Сергея Брина? Если да, то таких в сегодняшнем мире - большинство.
Reply
2. Всех деталей обогащения этих людей я не знаю, из того, что знаю, получается примерно "скорее, нет" и "скорее, да". В любом случае, последняя фраза моего коммента содержит универсальную отмазку на любой конкретный пример :)
Происхождение моего убеждения о характере богатства связано с тем, что успешность в деловой жизни (и политике, кстати), по моим наблюдениям, связана с комплексом личных свойств, которые я бы назвал "комсомольский вожак", носители которых мне, как правило, несимпатичны. Среди них, разумеется, попадаются и умные.
Reply
Reply
Казалось бы, в нее вполне вписывается и "почему ты не придумал, как украсть миллион и не попасться?"
:-)
А в европейской фразе как раз противопоставления, кажется, нету. "Бедная, но честная семья" - в смысле "при нашей бедности мы, однако, принадлежали к порядочным людям, ничем не хуже любых столпов общества - а не к ворам и попрошайкам, как некоторые могут предположить".
Точнее, такое противопоставление легко могло бы быть в дворянском обществе, но не в бюргерском.
Reply
2. По моим понятиям, есть. Никто не ассоциировал бедность с воровством или нечестностью - глупо подчеркивать, что ты бедный, НО честный. Это как сказать, что ты бедный, но черноволосый. А вот догатство сплошь и рядом ассоциировалось с нечестностью. Посмотрите все народные сказаки. Да так оно и было в Европе.
Reply
Ну, скажем, две одинаково бедные по деньгам семьи. В одной все работают не покладая рук, дети в залатанной одежде и мясо к обеду редко - но в доме чисто, на окне цветы, сын ходит в школу, семья каждое воскресенье в церкви, на Рождество наряжают елку и т.п. И другая - где муж бездельничает, буянит и пьет без продыху, а живут они на небольшой доход от доставшихся в приданое жене ценных бумаг. Социально вторая семья выше, но большего уважения заслуживает первая.
Reply
Leave a comment