"Просто мы сильнее. Потому что мы правы. Когда русский человек чувствует правоту, он непобедим
"Просто мы сильнее. Потому что мы правы. Сила в правде. Когда русский человек чувствует правоту, он непобедим"
- Я вот упоминал "Уралвагонзавод" как собирательный образ… Есть и другое устойчивое выражение - "друзья Путина".
- Да пожалуйста.
- Это словосочетание не только наша внутренняя оппозиция использует, но и Госдеп.
- В какой связи?
- По замыслу США, первый пакет санкций бил именно по президенту Путину.
- Понимаю. Американцы сделали очень приятную для меня и системную ошибку.
- Приятную в кавычках?
- Нет, в прямом смысле. В чем заключается ошибка? Они исходили из ложной посылки, что у меня есть личные бизнес-интересы из-за отношений с людьми, включенными в список. Ущемляя их, американцы как бы наносили удары по мне. Это абсолютно не соответствует действительности.
Считаю, мы в значительной степени положили конец так называемой олигархии. Ведь что это такое? Деньги, влияющие на власть. В России такой ситуации, могу сказать с уверенностью, нет.
Никакие олигархические структуры не подменяют собой власть, не влияют на государственные решения в своих интересах. Это в полной мере относится и к тем людям, которых вы упоминали. Все они люди богатые, разбогатели давно…
- По-разному.
- Согласен, но в основном давно и абсолютно легально. Они ничего не забрали, не приватизировали, как это делалось в 90-е годы.
- Мы говорим о Ротенбергах, Ковальчуках, Тимченко?
- Да. Вот что Тимченко получил из государственной собственности? Назовите мне хотя бы один актив. Ни-че-го!
- Я другое назову.
- Пожалуйста.
- Цитирую по информационной ленте. Геннадий Тимченко считает расследование властей США в отношении нефтетрейдера Gunvor и подозрения в отмывании денег желанием нанести удар по президенту России. Далее дословно: "Уверен на100%, это именно так".
- Хорошо, что вы на Геннадия Николаевича ссылаетесь. Возможно, так и есть. Но я вам сказал, в чем системная ошибка. США полагают, что там сидят какие-то мои финансовые интересы, вот и ковыряются.
- Но метили в вас?
- Наверное, да.
- За друзей обидно?
- Они граждане России, считают себя патриотами нашей страны, так оно и есть. Кто-то решил, что их нужно за это наказывать. Это лишь усиливает признание такого их качества. Ничего здесь обидного нет.
Считаю, это грубое нарушение прав человека. Некоторые из пострадавших, насколько мне известно, подали в суд, но не ради защиты лично себя, а чтобы показать неправомерность принимаемых решений. Ну какое отношение кто-то из них имеет, извините за тавтологию, к принятию мною решений по Крыму? Ровным счетом никакого!
Они знать не знали. Ни сном, ни духом! Прочли все в сообщении ТАСС или услышали в выпуске теленовостей. Их начали щучить ни за что… Прямое нарушение прав человека! Вот они с иском и обратились. Если в Штатах и Европе суд по-настоящему независим и объективен, решения будут приняты в их пользу, а если нет... Отличная лакмусовая бумажка!
- У вас, Владимир Владимирович, репутация человека, который "своих" не сдает.
- Да, стараюсь. Если те ведут себя прилично и ничего не нарушают. Если же действуют в обход закона, они уже не "свои".
- Но если друзей обижают… Я это имел в виду, когда спрашивал: обидно ли вам за них?
- Наоборот, отчасти даже радует. Радует, что у меня такие друзья, которых наши оппоненты, назовем их так, считают виновными, что Крым стал частью российской территории. Это делает моим друзьям честь. Они не имеют к случившемуся никакого отношения, но для них это честь.
- Это ли не повод иначе относиться к тем, кто задел близких друзей?
- Считаю, это результат очередных ошибочных решений, принимаемых на основе ложной информации, в том числе и внутри России. Что-то подбрасывают, говорят: "Вот друзья Путина, надо бы их наказать, они восстанут, будет бунт на корабле". Ничего подобного не произойдет.
- И на вашем общении с лидерами той же "большой семерки" это не отражается?
- Нет, ну что вы! Послушайте, в ходе тяжелых событий на Кавказе я не такое видел и слышал. Я ведь приводил вам пример, когда мы боролись с международным терроризмом за территориальную целостность, а нам отказывали в этом праве. Чего я только ни наслушался!
Те, кто это делал, рассчитывали, что Россия всегда будет находиться в уязвленном состоянии. И на больную точку давили, давили, давили...
Сейчас иная ситуация. У нас консолидированная страна. Несмотря на естественное наличие оппозиции, людей, не принимающих то, что мы делаем, общество консолидировано. Уверяю вас, это очень не нравится на Западе. И попытка наказать моих друзей, от которых я не собираюсь отказываться, продиктована желанием внести раскол в элиты, а потом, может, и в общество.
- Я уже не про друзей, а про вас. Когда-то вы ночевали на ранчо Буша, который заглянул в ваши глаза и что-то там увидел…
- Душу.
- Вот! Увидел душу. А сейчас вы с Обамой беседуете "на ногах".
- Ну и что? Знаете, если мы хотим похлопывать друг друга по плечу, называться друзьями, ездить в гости и на G8, а вся ценность неформального общения заключается в разрешении посидеть рядом, без учета наших интересов и внимания к позиции России при решении тех или иных ключевых вопросов, тогда зачем это нужно?
Я не для того стал президентом страны, чтобы удовлетворять личные амбиции. Мне это совершенно ни к чему, если интересами России пренебрегают. Значит, тогда не в гости будем ездить, а встречаться на других площадках, в деловой обстановке.
Но принципиально, открыто, даже, можно сказать, по-партнерски, если не по-товарищески, обсуждать проблемы и искать решения. Надеюсь, так и будет в практической работе.
- Словом, какого-либо дискомфорта из-за пробежавшего холодка не испытываете?
- Нет, не испытываю. Что мне дискомфорт? Мне результат нужен.
- Получается, вы были правы, когда говорили, что после Ганди и поговорить-то не с кем…
- Понимаете, я же сказал это с известной иронией.
- Вы часто говорите с иронией.
- Ну да, но ваши коллеги предпочли ее не заметить. Тогда, кстати, тоже ссылались на рейтинги (в каком году это было, уже не помню) и спрашивали: не чувствуете, что вам не с кем поговорить? Чушь это собачья! Прекрасно отдаю отчет, что лидеры и западных стран, и развивающихся государств - это люди, прошедшие сложное горнило внутриполитической борьбы, процесс становления как личности.
Это выдающиеся деятели международной политики. Они защищают национальные интересы, как и я стараюсь делать то же ради нашей страны.
- Если не прав, поправьте, но, мне кажется, человек на таком посту, как ваш, одинок по определению. Это его удел.
- Всегда так говорится.
- А по факту?
- И по факту - да. Отчасти... Вот вы упоминали друзей. Демонстративно не отказываюсь от них, но все тоже приблизительно. Это не значит, что мы каждый день встречаемся, шампанское или водочку попиваем и "трещим".
- Вы что предпочитаете?
- Я предпочитаю чай.
- А что за напиток вам подают, пока мы беседуем?
- Обыкновенный чай. Хотите, угощу? Приносят в такой закрытой посуде, чтобы не остывал...
Кроме того, у меня напряженный рабочий график. Даже дочерей вижу один или два раза в месяц, и то еще нужно время подгадать.
- Они сейчас в какой стране?
- В России, в какой же?
- Здесь?!
- Ну конечно. В Москве живут. Дома встречаемся…
Да, у меня добрые отношения с людьми, которых вы упомянули. Стараюсь поддерживать контакт и с однокурсниками по университету.
- Они не обязательно миллиардеры?
- Совсем нет! Обыкновенные люди. В основном работают в правоохранительной сфере, в МВД, прокуратуре, адвокатуре, административных органах.
- Назовем поименно?
- Ну много их, 80 человек! Одним будет приятно, а другим, наоборот, не очень, ведь часть живет в республиках бывшего Советского Союза, и факт контакта со мной тоже представляет определенную угрозу.
- И на Украине есть?
- И там, и в Грузии, и в других республиках...
- Агенты влияния?
- Никакие они не агенты и ни на что не влияют! Живут своей жизнью. Обычные граждане своих стран, очень лояльные, любящие. Но исходя из событий у них дома наше знакомство является определенной нагрузкой…
Если бизнесменов, о которых вы сказали, уконтрапупили сразу лишь по факту контакта со мной, наложили санкции, то те, о ком я сказал сейчас, абсолютно рядовые люди. У них нет капиталов, их невозможно обложить санкциями. Но есть иные меры воздействия, и очень нелицеприятные, может, даже опасные.
Поэтому лучше об этих людях много не говорить.
- Про одиночество тем не менее…
- Я же сказал, загрузка такая, что не позволяет иметь широкий круг друзей.
- Но с учетом того, что вы можете о любом узнать все…
- Да.
- …а о каждом можно узнать всякое…
- Да.
- …это тоже, наверное, накладывает отпечаток?
- Нет, стараюсь не пользоваться своими возможностями в этом.
- Чтобы окончательно не разочароваться в человечестве?
- Нет, просто… Я же почти 20 лет проработал в КГБ и знаю, как там пишут справки. Далеко не всегда эти отчеты и материалы объективны. Стараюсь опираться на личное восприятие, для меня важен прямой контакт и общение. И часто мое представление расходится с тем, что получаю в виде официальных документов.
Я руководствуюсь собственными впечатлениями о человеке, а не бумажками.
- Интуиция?
- Даже не интуиция. Только отчасти она. Личное общение важнее. Хотя, конечно, когда речь о принятии решений, особенно кадровых, есть определенные правила. Сначала нужно получить информацию из разных источников. Это естественно. Но в итоге стараюсь делать вывод исходя из своего мнения о человеке.
- Какое у вас личное пространство, Владимир Владимирович?
- Знаете, все-таки не чувствую себя одиноким. Вот как это ни покажется странным. Общения, контактов у меня, может, и не так много, даже с людьми, которые считаются моими друзьями, санкционированными ходят. Это правда.
Но одиночество, мне кажется, это другое, это не отсутствие возможности контактировать с другими, а внутреннее состояние души. И у меня такого чувства одиночества в душе нет.
- Окружающие постоянно заглядывают в ваши глаза, чего-то хотят от вас, ждут, просят...
- К этому уже давно привык, не считаю, будто это криминально со стороны людей. Те, с кем общаюсь, рассчитывают на какие-то мои решения, действия. Абсолютно нормально! Часто есть желание обсудить что-то, поговорить, но постоянно присутствует и ожидание ответа. Ну да, а как иначе?
- Про вас говорят, что прекрасно умеете слушать. И зачастую даже соглашаетесь с собеседником. Человек уходит в уверенности, что Владимир Путин - его союзник, но совсем не факт, что это так.
- Знаете, я все же стараюсь с уважением относиться к людям.
- Я спросил о другом.
- Нет, это уважение к мнению людей и даже к их просьбам. Никогда не забуду, как в начале 2000 года женщина передала мне бумагу, я посмотрел… Не стану говорить о просьбе, она касалась не лично женщины, а ее близких людей. И потом бумага затерялась.
До сих пор помню это как недопустимую оплошность с моей стороны.
Просьба могла быть не разрешена, но следовало сделать все, чтобы над ней поработали. Может, мне сказали бы: "Увы, вопрос не имеет положительного решения". Тогда распорядился бы написать человеку, объяснить, почему помочь не получилось. Но так, чтобы совсем затерять… Знаете, до сих пор обидно, жалко. Чувствую себя неловко…
Повторяю, это не значит, будто все просьбы, когда мне в глаза смотрят и бумаги передают, обязательно должны быть удовлетворены. Некоторое из того, о чем люди просят, и нельзя выполнить, и по закону не положено.
- Слово "нет" долго учились говорить?
- В китайском языке существует, по-моему, 16 способов, как сказать "нет". И ни один из них буквально не звучит.
- Вы владеете сколькими?
- Вопрос не в форме, а в сути. Невозможно всегда говорить "да", хотя, уверяю вас, зачастую хочется отвечать именно так. Хотя все равно приходится отказывать…
- А кто может возразить вам и что ему за это будет?
- Только я сам и закон. Закон не положено нарушать никому, в том числе и первым лицам.
- Вы о себе, а я спросил о других. Остались смельчаки, которые не смотрят в рот, а спорят?
- Есть люди независимые, с собственным мнением. Дорожу ими, они могут сказать: "Думаю, вы не правы, Владимир Владимирович".
- Перечислите этих героев?
- Не будем их популяризировать, но они есть.
- В книге "От первого лица" вы рассказывали про свое пониженное чувство опасности. Для разведчика это недостаток.
- Да, так в моей характеристике написал психолог.
- И для президента это минус?
- Наверное, тоже нельзя назвать большим достоинством. Нужно уметь взвешивать все возможные последствия и при принятии решения учитывать любые варианты развития событий, чтобы исключить неблагоприятные.
- Без безбашенных поступков, словом.
- Да, безбашенных допускать нельзя. Цена ошибки очень высока.
- У вас на президентском посту таковые были?
- Нет.
- И сейчас все просчитали? Последствия действий по Крыму и дальнейшее.
- Да. Это стратегическое решение.
- Хорошо. Если, конечно, закончится хорошо.
- Вы правы. Но, думаю, так оно и произойдет…
Просто мы сильнее.
- Кого?
- Всех. Потому что мы правы. Сила в правде. Когда русский человек чувствует правоту, он непобедим. Говорю абсолютно искренне, не для красного словца.
Вот если бы мы ощущали, что где-то, извините, нагадили, поступили несправедливо, тогда у нас все висело бы на волоске. Когда нет внутренней убежденности в правоте, это всегда приводит к каким-то колебаниям, а они опасны. В данном случае у меня сомнений нет.
- Но не бывает людей, которые не совершают ошибок.
- Конечно. И у меня случались какие-то шероховатости.
- Например?
- Не буду сейчас говорить об этом, в ходе большой, масштабной работы всегда происходит такое, что, может, стоило сделать иначе. Но это не носит, знаете, глобального, стратегического характера. Надеюсь, этого и не произойдет.
У меня определенный, что ли, стиль сложился за многие годы. Никогда не принимаю волюнтаристских решений, таких, последствия которых не вижу. Если этого не происходит, стараюсь пока подождать. Это как на дороге: не уверен - не обгоняй. Вот ты вылез из ряда, посмотрел: путь свободен. Но этого мало.
Знаете, бывает так: вроде все свободно, а дорога ушла вниз, и ты не заметил, что оттуда идет машина, да еще на высокой скорости. Нужно быть абсолютно уверенным, что нет встречного транспорта, что ты действительно контролируешь ситуацию. Тогда обгоняй!
- Мы сейчас не на встречке?
- Это те, кто пытается с нами соревноваться, на встречке. Мы в своем ряду и с заданной скоростью... Если все правильно делать, не придется суетиться. Как в спорте, которым вы не хотите заниматься.
Некоторые вещи принимаются на основе вроде бы первой сигнальной системы, тем не менее срабатывает предыдущий опыт и понимание, как должна развиваться ситуация. Реакция должна быть быстрой.
- В вас дзюдоист говорит. Философия этой борьбы не предполагает суетность.
- В общем, да. Но если без конца раздумывать, тоже мало толку. Ведь результат дает не только хорошая проработка решения, не рассуждения на заданную тему, а само действие.
- До нашего разговора у меня было ощущение, что этот год наиболее тяжелый для вас.
- Да нет. Ну а когда в России было легко?
- Вспомним тучные годы.
- Для кого-то тучные, а у нас шла война на Кавказе. Тучные! Что легкого-то? Возьмите новейшую историю начиная с 2000 года.
- Я про этот период и говорю.
- А в прежние времена? Взять любой этап нашей истории, хоть советский, хоть досоветский.
- Царя Гороха вспоминать не будем, о вас разговор, Владимир Владимирович. 1996 год вы наверняка не забыли...
- Ну да, тогда мы проиграли выборы, Собчак потерял пост мэра Петербурга, я без работы остался... Думал, как жить дальше, где работать, чем детей кормить. В прямом смысле, без преувеличения. Конечно, было непросто.
Но, знаете, в жизни каждого человека существуют такие моменты. Можно вспомнить и, скажем, 2000, когда нужно было понять, как действовать после нападения боевиков на Дагестан.
Ведь высказывались идеи построить стену вокруг Чечни. Натуральную! Но это было абсолютно неприемлемо. И для людей, которые нам верили в Чечне, и для России. Контрпродуктивно, опасно, вредно. Затем пошли бы другие стены и разделительные линии. И все, страны не стало бы…
Вот вы упомянули тучные годы. А нам нужно было восстановить экономику, элементарно спасать ее. Потом была критика, что мы делаем не так. Упрекали, что слишком много дали людям, сильно подняли зарплату. Это уже в мой адрес реплика. Мол, производительность труда в России заметно отстает от уровня зарплаты. Мне говорят: "Не надо было так!"
Мог не делать? Хорошо, когда возможности сочетаются с запросами. Но ситуация, в которой страна находилась в 90-е годы и в начале нулевых, требовала показать людям, что мы движемся в правильном направлении и жизнь хоть как-то улучшается.
Если бы не сделали этого, может, и не удалось бы консолидировать общество, добиться определенных результатов по восстановлению страны.
Коллеги из рыночно-либерального блока говорили нам: "Ни в коем случае нельзя принимать программу материнского капитала". Меня лично много раз убеждали: "Как в "черную дыру" бросить огромные деньги. Не просчитать!" И результата, говорили, не будет. Программа не повлияет на уровень рождаемости в стране.
Приводили примеры некоторых западноевропейских стран, где платят большие пособия за рождение ребенка, а толку нет. Я выслушал аргументы "за" и "против", а потом пришел к выводу, что у нас иная ситуация.
Надо нашим людям дать другой горизонт планирования семьи. В Европе жизнь качественно отличается. В России одним из ограничителей роста рождаемости тогда являлся очень низкий уровень доходов, семья не могла позволить себе ребенка, тем более двух.
А для нас это важно, особенно в регионах. Были опасения, справится ли бюджет с новыми платежами, не обманем ли людей? Нет, и не обманываем, и справляемся. Наряду с другими мерами поддержки все сработало! В России не было такой рождаемости в последние десятилетия!
- Но сейчас-то отменяем материнский капитал?
- Это другой вопрос. Скажу о нем в послании Федеральному собранию, не хочу заранее объявлять. Нет, надо быть аккуратным. Программа через год заканчивается, и все должны знать об этом.
Но, конечно, нужно думать о механизмах поддержки демографии. У нас и новые перинатальные центры появились, и схемы денежных выплат не только семьям, но и медучреждениям за качество обслуживания женщин. От этой оценки многое зависит...
Комплекс мер принес результат, превзошедший наши ожидания. Демография демонстрирует устойчивую позитивную динамику. Почему так подробно об этом рассказываю? От меня зависело окончательное решение, поскольку голоса были и "за", и "против".
- Подтверждаете, Владимир Владимирович, то, что я говорил в самом начале. Хоть круть, хоть верть, а все упирается в одного человека.
- Нет-нет, не все!
- Хорошо, многое.
- А я утверждаю: не все. И повторю это. Да, при принятии стратегических решений часто не обходится без моего участия. А зачем иначе нужен первый человек, если он ни фига не делает? Если только сидит на троне и царствует?
- Еще цитата. Николай Бердяев: "Русский человек любит Россию, но не привык чувствовать себя ответственным перед Россией".
- Это гениальный человек, уважаемый.
- Его слова можно адресовать русским чиновникам и бизнесменам.
- Не существует такой национальности - чиновник и бизнесмен, это виды деятельности. А ментальность народа, она, конечно…
- Вот приедет барин, барин нас рассудит.
- Если дадите договорить, узнаете мою позицию… Ведь откуда все пошло? У русского человека, как правило, и не было ничего, он постоянно работал на барина. Что оставили, то и слава Богу. Мужик знал: все забрать могут. Это еще от крепостного права движется.
Нельзя сказать, что не было ответственности за страну. Может, не хватало соответствующего отношения к текущим делам, к бизнесу, к собственности. Не сформировалось оно, как в странах с развитой рыночной системой, где человек понимал, что сам должен бороться за благополучие свое и семьи.
У нас общинный склад ума и менталитет. И хорошо это, и не очень. Хорошо, что есть чувство общности. А не очень - из-за отсутствия индивидуальной ответственности. Но сказать, будто русский человек не дорожит… Как точно у Бердяева?
- "Не привык чувствовать себя ответственным перед Россией".
- Я вот чувствую себя ответственным. Зависит, какой человек в целом. Чем проще, тем больше у него ответственности за родину.
- Я о больших начальниках говорю, которые привыкли, знаете…
- Бердяев же писал не о начальниках, он говорит о русском человеке.
- Удобнее, когда есть кто-то, который все решает, а остальные, мол, исполняют.
- Может, и так, но вы привели цитату из Бердяева, и я позволю себе набраться дерзости и поспорить с классиком.
Повторю еще раз: чем человек проще и ближе к земле, тем больше у него ответственности за родину. Скажу даже, почему. У него другой родины нет, он не сядет в самолет, в поезд либо на лошадь и не уедет, не отвалит отсюда.
Он знает, что останется жить здесь, на этой земле, тут будут его дети, внуки и правнуки. Он должен о них позаботиться. Если сам не сделает, никто не сделает. В этом основа государственности и патриотизма рядового русского человека.
Да и человека любой национальности, живущего здесь. Мы же знаем, кто собирал ополчение в 1612 году: этнический татарин созывал людей, все свои деньги отдал, стал спасителем Москвы и России. "В объединении сила!" - этот внутренний патриотизм рядового российского гражданина очень силен.
- Вы говорите о простом человеке, как бы отделяя элиту…
- Нет-нет. Я сказал: у рядового человека этого еще больше, но в принципе речь об общей ментальности русских людей. Да, те, у кого миллиарды, ощущают себя гражданами мира. Особенно им свободно, если деньги размещены в офшорах. Укатили за границу и сидят там, чувствуют себя хорошо…
- Это плохо?
- Считаю, да. Конечно, плохо. Оторванный от корней человек в конце концов начинает об этом жалеть. Нет ничего роднее, чем твоя земля, друзья, близкие, культура народа, в которой ты вырос.
- Сейчас мир без границ.
- Он всегда оставался таким. А что, во времена Лермонтова или, скажем, Пушкина мир был другим? Сел да поехал. Путешествовали на воды в Европу, плавали в Америку на кораблях. Сейчас мы вернулись к тому состоянию. Ничего, по большому счету, не изменилось. Был лишь относительно небольшой промежуток в истории человечества, когда все перегородили границами.
- Мы не пытаемся новые заборы строить?
- Мы нет. И не будем. Понимаем пагубность железного занавеса для нас. И в истории других государств были периоды, когда страны пытались отгораживаться от остального мира, очень дорого за это заплатив. Практически деградацией и развалом. Мы ни в коем случае по этому пути не пойдем. И вокруг нас никто стенку не выстроит. Невозможно!
- Задумываетесь, что будет потом, Владимир Владимирович?
- Это когда?
- Когда призовут на небеса и потребуют ответа.
- Знаете, если уж там окажешься, есть лишь одно выражение, которое уместно произнести: "Слава Тебе, Господи!" А как иначе?
- А президентское кресло с вами навсегда?
- Нет. И для страны неправильно, вредно, и мне не нужно. Есть сроки, отведенные Конституцией России. Считаю важным соблюдать требования, предусмотренные Основным законом. Видно будет, как сложится ситуация, но в любом случае срок моей работы ограничен Конституцией.
- Но она предполагает выдвижение в 2018 году.
- Допускает, но это совсем не значит, что я приму такое решение. Буду исходить из общего контекста, внутреннего понимания, своего настроения. Разве об этом сейчас надо думать? 2014 не закончился, а вы говорите про 2018. Столько времени впереди, сколько еще воды утечет…
- И никаких потаенных желаний?
- Нет. Понимаете, я в таком состоянии и положении, что ничего затаенного…
- Настолько все утомило?
- Даже не в этом дело. Исхожу из реалий текущего дня, из среднесрочного прогноза. Мне нет смысла…
- Заглядывать за горизонт?
- …за что-то хвататься. Понимаете, уже нет смысла никакого.
- Все, о чем можно мечтать, есть?
- С точки зрения служения Отечеству. Знаю, что искренне служил и служу, делаю все, чтобы реализовать себя в этом. А, повторяю, цепляться за что-то контрпродуктивно, вредно и совсем неинтересно. Есть Конституция, нужно действовать и жить в ее рамках. Да, существует возможность моего нового выдвижения. Будет ли она реализована, пока не знаю...
http://itar-tass.com/opinions/top-officials/1589319
Click to view- Я вот упоминал "Уралвагонзавод" как собирательный образ… Есть и другое устойчивое выражение - "друзья Путина".
- Да пожалуйста.
- Это словосочетание не только наша внутренняя оппозиция использует, но и Госдеп.
- В какой связи?
- По замыслу США, первый пакет санкций бил именно по президенту Путину.
- Понимаю. Американцы сделали очень приятную для меня и системную ошибку.
- Приятную в кавычках?
- Нет, в прямом смысле. В чем заключается ошибка? Они исходили из ложной посылки, что у меня есть личные бизнес-интересы из-за отношений с людьми, включенными в список. Ущемляя их, американцы как бы наносили удары по мне. Это абсолютно не соответствует действительности.
Считаю, мы в значительной степени положили конец так называемой олигархии. Ведь что это такое? Деньги, влияющие на власть. В России такой ситуации, могу сказать с уверенностью, нет.
Никакие олигархические структуры не подменяют собой власть, не влияют на государственные решения в своих интересах. Это в полной мере относится и к тем людям, которых вы упоминали. Все они люди богатые, разбогатели давно…
- По-разному.
- Согласен, но в основном давно и абсолютно легально. Они ничего не забрали, не приватизировали, как это делалось в 90-е годы.
- Мы говорим о Ротенбергах, Ковальчуках, Тимченко?
- Да. Вот что Тимченко получил из государственной собственности? Назовите мне хотя бы один актив. Ни-че-го!
- Я другое назову.
- Пожалуйста.
- Цитирую по информационной ленте. Геннадий Тимченко считает расследование властей США в отношении нефтетрейдера Gunvor и подозрения в отмывании денег желанием нанести удар по президенту России. Далее дословно: "Уверен на100%, это именно так".
- Хорошо, что вы на Геннадия Николаевича ссылаетесь. Возможно, так и есть. Но я вам сказал, в чем системная ошибка. США полагают, что там сидят какие-то мои финансовые интересы, вот и ковыряются.
- Но метили в вас?
- Наверное, да.
- За друзей обидно?
- Они граждане России, считают себя патриотами нашей страны, так оно и есть. Кто-то решил, что их нужно за это наказывать. Это лишь усиливает признание такого их качества. Ничего здесь обидного нет.
Считаю, это грубое нарушение прав человека. Некоторые из пострадавших, насколько мне известно, подали в суд, но не ради защиты лично себя, а чтобы показать неправомерность принимаемых решений. Ну какое отношение кто-то из них имеет, извините за тавтологию, к принятию мною решений по Крыму? Ровным счетом никакого!
Они знать не знали. Ни сном, ни духом! Прочли все в сообщении ТАСС или услышали в выпуске теленовостей. Их начали щучить ни за что… Прямое нарушение прав человека! Вот они с иском и обратились. Если в Штатах и Европе суд по-настоящему независим и объективен, решения будут приняты в их пользу, а если нет... Отличная лакмусовая бумажка!
- У вас, Владимир Владимирович, репутация человека, который "своих" не сдает.
- Да, стараюсь. Если те ведут себя прилично и ничего не нарушают. Если же действуют в обход закона, они уже не "свои".
- Но если друзей обижают… Я это имел в виду, когда спрашивал: обидно ли вам за них?
- Наоборот, отчасти даже радует. Радует, что у меня такие друзья, которых наши оппоненты, назовем их так, считают виновными, что Крым стал частью российской территории. Это делает моим друзьям честь. Они не имеют к случившемуся никакого отношения, но для них это честь.
- Это ли не повод иначе относиться к тем, кто задел близких друзей?
- Считаю, это результат очередных ошибочных решений, принимаемых на основе ложной информации, в том числе и внутри России. Что-то подбрасывают, говорят: "Вот друзья Путина, надо бы их наказать, они восстанут, будет бунт на корабле". Ничего подобного не произойдет.
- И на вашем общении с лидерами той же "большой семерки" это не отражается?
- Нет, ну что вы! Послушайте, в ходе тяжелых событий на Кавказе я не такое видел и слышал. Я ведь приводил вам пример, когда мы боролись с международным терроризмом за территориальную целостность, а нам отказывали в этом праве. Чего я только ни наслушался!
Те, кто это делал, рассчитывали, что Россия всегда будет находиться в уязвленном состоянии. И на больную точку давили, давили, давили...
Сейчас иная ситуация. У нас консолидированная страна. Несмотря на естественное наличие оппозиции, людей, не принимающих то, что мы делаем, общество консолидировано. Уверяю вас, это очень не нравится на Западе. И попытка наказать моих друзей, от которых я не собираюсь отказываться, продиктована желанием внести раскол в элиты, а потом, может, и в общество.
- Я уже не про друзей, а про вас. Когда-то вы ночевали на ранчо Буша, который заглянул в ваши глаза и что-то там увидел…
- Душу.
- Вот! Увидел душу. А сейчас вы с Обамой беседуете "на ногах".
- Ну и что? Знаете, если мы хотим похлопывать друг друга по плечу, называться друзьями, ездить в гости и на G8, а вся ценность неформального общения заключается в разрешении посидеть рядом, без учета наших интересов и внимания к позиции России при решении тех или иных ключевых вопросов, тогда зачем это нужно?
Я не для того стал президентом страны, чтобы удовлетворять личные амбиции. Мне это совершенно ни к чему, если интересами России пренебрегают. Значит, тогда не в гости будем ездить, а встречаться на других площадках, в деловой обстановке.
Но принципиально, открыто, даже, можно сказать, по-партнерски, если не по-товарищески, обсуждать проблемы и искать решения. Надеюсь, так и будет в практической работе.
- Словом, какого-либо дискомфорта из-за пробежавшего холодка не испытываете?
- Нет, не испытываю. Что мне дискомфорт? Мне результат нужен.
- Получается, вы были правы, когда говорили, что после Ганди и поговорить-то не с кем…
- Понимаете, я же сказал это с известной иронией.
- Вы часто говорите с иронией.
- Ну да, но ваши коллеги предпочли ее не заметить. Тогда, кстати, тоже ссылались на рейтинги (в каком году это было, уже не помню) и спрашивали: не чувствуете, что вам не с кем поговорить? Чушь это собачья! Прекрасно отдаю отчет, что лидеры и западных стран, и развивающихся государств - это люди, прошедшие сложное горнило внутриполитической борьбы, процесс становления как личности.
Это выдающиеся деятели международной политики. Они защищают национальные интересы, как и я стараюсь делать то же ради нашей страны.
- Если не прав, поправьте, но, мне кажется, человек на таком посту, как ваш, одинок по определению. Это его удел.
- Всегда так говорится.
- А по факту?
- И по факту - да. Отчасти... Вот вы упоминали друзей. Демонстративно не отказываюсь от них, но все тоже приблизительно. Это не значит, что мы каждый день встречаемся, шампанское или водочку попиваем и "трещим".
- Вы что предпочитаете?
- Я предпочитаю чай.
- А что за напиток вам подают, пока мы беседуем?
- Обыкновенный чай. Хотите, угощу? Приносят в такой закрытой посуде, чтобы не остывал...
Кроме того, у меня напряженный рабочий график. Даже дочерей вижу один или два раза в месяц, и то еще нужно время подгадать.
- Они сейчас в какой стране?
- В России, в какой же?
- Здесь?!
- Ну конечно. В Москве живут. Дома встречаемся…
Да, у меня добрые отношения с людьми, которых вы упомянули. Стараюсь поддерживать контакт и с однокурсниками по университету.
- Они не обязательно миллиардеры?
- Совсем нет! Обыкновенные люди. В основном работают в правоохранительной сфере, в МВД, прокуратуре, адвокатуре, административных органах.
- Назовем поименно?
- Ну много их, 80 человек! Одним будет приятно, а другим, наоборот, не очень, ведь часть живет в республиках бывшего Советского Союза, и факт контакта со мной тоже представляет определенную угрозу.
- И на Украине есть?
- И там, и в Грузии, и в других республиках...
- Агенты влияния?
- Никакие они не агенты и ни на что не влияют! Живут своей жизнью. Обычные граждане своих стран, очень лояльные, любящие. Но исходя из событий у них дома наше знакомство является определенной нагрузкой…
Если бизнесменов, о которых вы сказали, уконтрапупили сразу лишь по факту контакта со мной, наложили санкции, то те, о ком я сказал сейчас, абсолютно рядовые люди. У них нет капиталов, их невозможно обложить санкциями. Но есть иные меры воздействия, и очень нелицеприятные, может, даже опасные.
Поэтому лучше об этих людях много не говорить.
- Про одиночество тем не менее…
- Я же сказал, загрузка такая, что не позволяет иметь широкий круг друзей.
- Но с учетом того, что вы можете о любом узнать все…
- Да.
- …а о каждом можно узнать всякое…
- Да.
- …это тоже, наверное, накладывает отпечаток?
- Нет, стараюсь не пользоваться своими возможностями в этом.
- Чтобы окончательно не разочароваться в человечестве?
- Нет, просто… Я же почти 20 лет проработал в КГБ и знаю, как там пишут справки. Далеко не всегда эти отчеты и материалы объективны. Стараюсь опираться на личное восприятие, для меня важен прямой контакт и общение. И часто мое представление расходится с тем, что получаю в виде официальных документов.
Я руководствуюсь собственными впечатлениями о человеке, а не бумажками.
- Интуиция?
- Даже не интуиция. Только отчасти она. Личное общение важнее. Хотя, конечно, когда речь о принятии решений, особенно кадровых, есть определенные правила. Сначала нужно получить информацию из разных источников. Это естественно. Но в итоге стараюсь делать вывод исходя из своего мнения о человеке.
- Какое у вас личное пространство, Владимир Владимирович?
- Знаете, все-таки не чувствую себя одиноким. Вот как это ни покажется странным. Общения, контактов у меня, может, и не так много, даже с людьми, которые считаются моими друзьями, санкционированными ходят. Это правда.
Но одиночество, мне кажется, это другое, это не отсутствие возможности контактировать с другими, а внутреннее состояние души. И у меня такого чувства одиночества в душе нет.
- Окружающие постоянно заглядывают в ваши глаза, чего-то хотят от вас, ждут, просят...
- К этому уже давно привык, не считаю, будто это криминально со стороны людей. Те, с кем общаюсь, рассчитывают на какие-то мои решения, действия. Абсолютно нормально! Часто есть желание обсудить что-то, поговорить, но постоянно присутствует и ожидание ответа. Ну да, а как иначе?
- Про вас говорят, что прекрасно умеете слушать. И зачастую даже соглашаетесь с собеседником. Человек уходит в уверенности, что Владимир Путин - его союзник, но совсем не факт, что это так.
- Знаете, я все же стараюсь с уважением относиться к людям.
- Я спросил о другом.
- Нет, это уважение к мнению людей и даже к их просьбам. Никогда не забуду, как в начале 2000 года женщина передала мне бумагу, я посмотрел… Не стану говорить о просьбе, она касалась не лично женщины, а ее близких людей. И потом бумага затерялась.
До сих пор помню это как недопустимую оплошность с моей стороны.
Просьба могла быть не разрешена, но следовало сделать все, чтобы над ней поработали. Может, мне сказали бы: "Увы, вопрос не имеет положительного решения". Тогда распорядился бы написать человеку, объяснить, почему помочь не получилось. Но так, чтобы совсем затерять… Знаете, до сих пор обидно, жалко. Чувствую себя неловко…
Повторяю, это не значит, будто все просьбы, когда мне в глаза смотрят и бумаги передают, обязательно должны быть удовлетворены. Некоторое из того, о чем люди просят, и нельзя выполнить, и по закону не положено.
- Слово "нет" долго учились говорить?
- В китайском языке существует, по-моему, 16 способов, как сказать "нет". И ни один из них буквально не звучит.
- Вы владеете сколькими?
- Вопрос не в форме, а в сути. Невозможно всегда говорить "да", хотя, уверяю вас, зачастую хочется отвечать именно так. Хотя все равно приходится отказывать…
- А кто может возразить вам и что ему за это будет?
- Только я сам и закон. Закон не положено нарушать никому, в том числе и первым лицам.
- Вы о себе, а я спросил о других. Остались смельчаки, которые не смотрят в рот, а спорят?
- Есть люди независимые, с собственным мнением. Дорожу ими, они могут сказать: "Думаю, вы не правы, Владимир Владимирович".
- Перечислите этих героев?
- Не будем их популяризировать, но они есть.
- В книге "От первого лица" вы рассказывали про свое пониженное чувство опасности. Для разведчика это недостаток.
- Да, так в моей характеристике написал психолог.
- И для президента это минус?
- Наверное, тоже нельзя назвать большим достоинством. Нужно уметь взвешивать все возможные последствия и при принятии решения учитывать любые варианты развития событий, чтобы исключить неблагоприятные.
- Без безбашенных поступков, словом.
- Да, безбашенных допускать нельзя. Цена ошибки очень высока.
- У вас на президентском посту таковые были?
- Нет.
- И сейчас все просчитали? Последствия действий по Крыму и дальнейшее.
- Да. Это стратегическое решение.
- Хорошо. Если, конечно, закончится хорошо.
- Вы правы. Но, думаю, так оно и произойдет…
Просто мы сильнее.
- Кого?
- Всех. Потому что мы правы. Сила в правде. Когда русский человек чувствует правоту, он непобедим. Говорю абсолютно искренне, не для красного словца.
Вот если бы мы ощущали, что где-то, извините, нагадили, поступили несправедливо, тогда у нас все висело бы на волоске. Когда нет внутренней убежденности в правоте, это всегда приводит к каким-то колебаниям, а они опасны. В данном случае у меня сомнений нет.
- Но не бывает людей, которые не совершают ошибок.
- Конечно. И у меня случались какие-то шероховатости.
- Например?
- Не буду сейчас говорить об этом, в ходе большой, масштабной работы всегда происходит такое, что, может, стоило сделать иначе. Но это не носит, знаете, глобального, стратегического характера. Надеюсь, этого и не произойдет.
У меня определенный, что ли, стиль сложился за многие годы. Никогда не принимаю волюнтаристских решений, таких, последствия которых не вижу. Если этого не происходит, стараюсь пока подождать. Это как на дороге: не уверен - не обгоняй. Вот ты вылез из ряда, посмотрел: путь свободен. Но этого мало.
Знаете, бывает так: вроде все свободно, а дорога ушла вниз, и ты не заметил, что оттуда идет машина, да еще на высокой скорости. Нужно быть абсолютно уверенным, что нет встречного транспорта, что ты действительно контролируешь ситуацию. Тогда обгоняй!
- Мы сейчас не на встречке?
- Это те, кто пытается с нами соревноваться, на встречке. Мы в своем ряду и с заданной скоростью... Если все правильно делать, не придется суетиться. Как в спорте, которым вы не хотите заниматься.
Некоторые вещи принимаются на основе вроде бы первой сигнальной системы, тем не менее срабатывает предыдущий опыт и понимание, как должна развиваться ситуация. Реакция должна быть быстрой.
- В вас дзюдоист говорит. Философия этой борьбы не предполагает суетность.
- В общем, да. Но если без конца раздумывать, тоже мало толку. Ведь результат дает не только хорошая проработка решения, не рассуждения на заданную тему, а само действие.
- До нашего разговора у меня было ощущение, что этот год наиболее тяжелый для вас.
- Да нет. Ну а когда в России было легко?
- Вспомним тучные годы.
- Для кого-то тучные, а у нас шла война на Кавказе. Тучные! Что легкого-то? Возьмите новейшую историю начиная с 2000 года.
- Я про этот период и говорю.
- А в прежние времена? Взять любой этап нашей истории, хоть советский, хоть досоветский.
- Царя Гороха вспоминать не будем, о вас разговор, Владимир Владимирович. 1996 год вы наверняка не забыли...
- Ну да, тогда мы проиграли выборы, Собчак потерял пост мэра Петербурга, я без работы остался... Думал, как жить дальше, где работать, чем детей кормить. В прямом смысле, без преувеличения. Конечно, было непросто.
Но, знаете, в жизни каждого человека существуют такие моменты. Можно вспомнить и, скажем, 2000, когда нужно было понять, как действовать после нападения боевиков на Дагестан.
Ведь высказывались идеи построить стену вокруг Чечни. Натуральную! Но это было абсолютно неприемлемо. И для людей, которые нам верили в Чечне, и для России. Контрпродуктивно, опасно, вредно. Затем пошли бы другие стены и разделительные линии. И все, страны не стало бы…
Вот вы упомянули тучные годы. А нам нужно было восстановить экономику, элементарно спасать ее. Потом была критика, что мы делаем не так. Упрекали, что слишком много дали людям, сильно подняли зарплату. Это уже в мой адрес реплика. Мол, производительность труда в России заметно отстает от уровня зарплаты. Мне говорят: "Не надо было так!"
Мог не делать? Хорошо, когда возможности сочетаются с запросами. Но ситуация, в которой страна находилась в 90-е годы и в начале нулевых, требовала показать людям, что мы движемся в правильном направлении и жизнь хоть как-то улучшается.
Если бы не сделали этого, может, и не удалось бы консолидировать общество, добиться определенных результатов по восстановлению страны.
Коллеги из рыночно-либерального блока говорили нам: "Ни в коем случае нельзя принимать программу материнского капитала". Меня лично много раз убеждали: "Как в "черную дыру" бросить огромные деньги. Не просчитать!" И результата, говорили, не будет. Программа не повлияет на уровень рождаемости в стране.
Приводили примеры некоторых западноевропейских стран, где платят большие пособия за рождение ребенка, а толку нет. Я выслушал аргументы "за" и "против", а потом пришел к выводу, что у нас иная ситуация.
Надо нашим людям дать другой горизонт планирования семьи. В Европе жизнь качественно отличается. В России одним из ограничителей роста рождаемости тогда являлся очень низкий уровень доходов, семья не могла позволить себе ребенка, тем более двух.
А для нас это важно, особенно в регионах. Были опасения, справится ли бюджет с новыми платежами, не обманем ли людей? Нет, и не обманываем, и справляемся. Наряду с другими мерами поддержки все сработало! В России не было такой рождаемости в последние десятилетия!
- Но сейчас-то отменяем материнский капитал?
- Это другой вопрос. Скажу о нем в послании Федеральному собранию, не хочу заранее объявлять. Нет, надо быть аккуратным. Программа через год заканчивается, и все должны знать об этом.
Но, конечно, нужно думать о механизмах поддержки демографии. У нас и новые перинатальные центры появились, и схемы денежных выплат не только семьям, но и медучреждениям за качество обслуживания женщин. От этой оценки многое зависит...
Комплекс мер принес результат, превзошедший наши ожидания. Демография демонстрирует устойчивую позитивную динамику. Почему так подробно об этом рассказываю? От меня зависело окончательное решение, поскольку голоса были и "за", и "против".
- Подтверждаете, Владимир Владимирович, то, что я говорил в самом начале. Хоть круть, хоть верть, а все упирается в одного человека.
- Нет-нет, не все!
- Хорошо, многое.
- А я утверждаю: не все. И повторю это. Да, при принятии стратегических решений часто не обходится без моего участия. А зачем иначе нужен первый человек, если он ни фига не делает? Если только сидит на троне и царствует?
- Еще цитата. Николай Бердяев: "Русский человек любит Россию, но не привык чувствовать себя ответственным перед Россией".
- Это гениальный человек, уважаемый.
- Его слова можно адресовать русским чиновникам и бизнесменам.
- Не существует такой национальности - чиновник и бизнесмен, это виды деятельности. А ментальность народа, она, конечно…
- Вот приедет барин, барин нас рассудит.
- Если дадите договорить, узнаете мою позицию… Ведь откуда все пошло? У русского человека, как правило, и не было ничего, он постоянно работал на барина. Что оставили, то и слава Богу. Мужик знал: все забрать могут. Это еще от крепостного права движется.
Нельзя сказать, что не было ответственности за страну. Может, не хватало соответствующего отношения к текущим делам, к бизнесу, к собственности. Не сформировалось оно, как в странах с развитой рыночной системой, где человек понимал, что сам должен бороться за благополучие свое и семьи.
У нас общинный склад ума и менталитет. И хорошо это, и не очень. Хорошо, что есть чувство общности. А не очень - из-за отсутствия индивидуальной ответственности. Но сказать, будто русский человек не дорожит… Как точно у Бердяева?
- "Не привык чувствовать себя ответственным перед Россией".
- Я вот чувствую себя ответственным. Зависит, какой человек в целом. Чем проще, тем больше у него ответственности за родину.
- Я о больших начальниках говорю, которые привыкли, знаете…
- Бердяев же писал не о начальниках, он говорит о русском человеке.
- Удобнее, когда есть кто-то, который все решает, а остальные, мол, исполняют.
- Может, и так, но вы привели цитату из Бердяева, и я позволю себе набраться дерзости и поспорить с классиком.
Повторю еще раз: чем человек проще и ближе к земле, тем больше у него ответственности за родину. Скажу даже, почему. У него другой родины нет, он не сядет в самолет, в поезд либо на лошадь и не уедет, не отвалит отсюда.
Он знает, что останется жить здесь, на этой земле, тут будут его дети, внуки и правнуки. Он должен о них позаботиться. Если сам не сделает, никто не сделает. В этом основа государственности и патриотизма рядового русского человека.
Да и человека любой национальности, живущего здесь. Мы же знаем, кто собирал ополчение в 1612 году: этнический татарин созывал людей, все свои деньги отдал, стал спасителем Москвы и России. "В объединении сила!" - этот внутренний патриотизм рядового российского гражданина очень силен.
- Вы говорите о простом человеке, как бы отделяя элиту…
- Нет-нет. Я сказал: у рядового человека этого еще больше, но в принципе речь об общей ментальности русских людей. Да, те, у кого миллиарды, ощущают себя гражданами мира. Особенно им свободно, если деньги размещены в офшорах. Укатили за границу и сидят там, чувствуют себя хорошо…
- Это плохо?
- Считаю, да. Конечно, плохо. Оторванный от корней человек в конце концов начинает об этом жалеть. Нет ничего роднее, чем твоя земля, друзья, близкие, культура народа, в которой ты вырос.
- Сейчас мир без границ.
- Он всегда оставался таким. А что, во времена Лермонтова или, скажем, Пушкина мир был другим? Сел да поехал. Путешествовали на воды в Европу, плавали в Америку на кораблях. Сейчас мы вернулись к тому состоянию. Ничего, по большому счету, не изменилось. Был лишь относительно небольшой промежуток в истории человечества, когда все перегородили границами.
- Мы не пытаемся новые заборы строить?
- Мы нет. И не будем. Понимаем пагубность железного занавеса для нас. И в истории других государств были периоды, когда страны пытались отгораживаться от остального мира, очень дорого за это заплатив. Практически деградацией и развалом. Мы ни в коем случае по этому пути не пойдем. И вокруг нас никто стенку не выстроит. Невозможно!
- Задумываетесь, что будет потом, Владимир Владимирович?
- Это когда?
- Когда призовут на небеса и потребуют ответа.
- Знаете, если уж там окажешься, есть лишь одно выражение, которое уместно произнести: "Слава Тебе, Господи!" А как иначе?
- А президентское кресло с вами навсегда?
- Нет. И для страны неправильно, вредно, и мне не нужно. Есть сроки, отведенные Конституцией России. Считаю важным соблюдать требования, предусмотренные Основным законом. Видно будет, как сложится ситуация, но в любом случае срок моей работы ограничен Конституцией.
- Но она предполагает выдвижение в 2018 году.
- Допускает, но это совсем не значит, что я приму такое решение. Буду исходить из общего контекста, внутреннего понимания, своего настроения. Разве об этом сейчас надо думать? 2014 не закончился, а вы говорите про 2018. Столько времени впереди, сколько еще воды утечет…
- И никаких потаенных желаний?
- Нет. Понимаете, я в таком состоянии и положении, что ничего затаенного…
- Настолько все утомило?
- Даже не в этом дело. Исхожу из реалий текущего дня, из среднесрочного прогноза. Мне нет смысла…
- Заглядывать за горизонт?
- …за что-то хвататься. Понимаете, уже нет смысла никакого.
- Все, о чем можно мечтать, есть?
- С точки зрения служения Отечеству. Знаю, что искренне служил и служу, делаю все, чтобы реализовать себя в этом. А, повторяю, цепляться за что-то контрпродуктивно, вредно и совсем неинтересно. Есть Конституция, нужно действовать и жить в ее рамках. Да, существует возможность моего нового выдвижения. Будет ли она реализована, пока не знаю...
http://itar-tass.com/opinions/top-officials/1589319