Разговор о текущем положении в науке
(Началось с некоторых замечаний Совы про Эйнштейна и с вопроса, есть ли сейчас физики уровня Эйнштейна. Обсуждение конкретно работ Э. я опускаю, оно интересное, но свое)
flying_bear
Что концептуальный прогресс в физике прекратился - согласен. Что сейчас есть много ученых ранга Э., но менее раскрученных (в физике) - совершенно нет. Э. действительно уникален, пожалуй, во всей истории нашей науки. Ну, может, трое таких - Ньютон, Максвелл, Э. И все.
ПеарЪ тоже имел место быть, конечно. Но и было что пеарить.
sowa
Давайте, дабы не попасть в дебри этих проблем, просто поставим планку немного пониже. Скажем, Бор, Дирак, Гейзенберг, Шредингер. Есть люди такого уровня?
Но если мы согласимся с тем, что концептуальный прогресс прекратился, то ученых уровня эпохи концептуального прогресса и быть не может.
А если посмотреть на то, что ближе к Вашим интересам - condensed matter - там есть концептуальный прогресс? Там может быть ученый уровня названных?
И - когда, по Вашему мнению, прекратился концептуальный прогресс?
flying_bear
Я тут "согласен с Ландау" ("мы пахали") - в его классификации физиков по логарифмической шкале (физик 1-го класса сделал в 10 раз больше, чем физик второго класса), к первому классу относились Бор, Дирак, Гейзенберг, Шредингер, Паули, Ферми, Борн... кто-то еще. Себя Ландау относил ко второму классу. Для Эйнштейна специально выделялся половинный класс, на одного...
На мой взгляд, "физиков первого класса" сейчас нет. "Второго", то есть уровня Ландау... ну, Фил Андерсон, но ему уже лет много... А так сходу в голову никто не приходит. Впрочем, я не полевик, что там происходит - не очень ясно.
В condensed matter величайший из живущих теоретиков - бесспорно, Фил Андерсон. Из активно работающих сейчас... ну, не знаю. Таких, чтоб подавляли своим величием при встречах (как подавлял умерший недавно Ларкин), боюсь, уже не осталось.
Когда прекратился концептуальный прогресс? На мой взгляд, где-то в 60-е - в 70-е. Но, может, что-то такое вызревает, прямо сейчас, слишком огромное, чтоб оценить в процессе зарождения... Сужу, скорее, по тому, как люди измельчали. Были ведь еще сравнительно недавно, помимо перечисленных - Швингер, Бете, Пайерлс, Мотт, Вигнер...
sowa
Интересно, что Ваша оценка момента прекращения концептуального прогресса в физике практически совпадает с моей - в математике. 40-60-е в математике - фантастическая эпоха, сравнимая с созданием теории отностительности и квантовой механики, примерно с 75-80-го все идет на спад. По большей части, изобретательные честолюбивые люди решают трудные задачки методами, созданными в ту эпоху. В последние лет 10 становится все более модным и престижным просто решать трудные задачки, почти элементарными методами, игнорирующими развитие 40-60-х. Нет новых крупных проблем, могущих служить движищей силой развития.
Интересно, как обстоит дело в биологии. Возможно, работы Фрэнсиса Крика около 70-го - последние концептуальные работы.
И как же мы дошли до жизни такой? Все талантливые люди ушли в финансы?
flying_bear
Как дошли до жизни такой? У Дирака есть фраза про двадцатые-тридцатые годы 20 века: То было время, когда даже второсортный физик мог сделать первоклассную работу, в то время как сейчас даже первокласному физику трудно сделать хотя бы второсортную работу. Видимо, внутренняя логика развития науки. Не все коту масленица. После героического периода наступает время разгребания и инвентаризации. Подыстощились богатые жилы, надо просеивать породу с меньшим содержанием золота... А может, конечно, и не так. Не уверен ни в чем.
sowa
Про то, как дошли до жизни такой в физике, мне трудно судить. В математике, мне кажется, произошла пара "сдвигов второго рода" в смысле Вигнера - переход в другие области. Правда, механизм был невигнеровский, а скорее чисто социальный.
Один сдвиг, начавшийся как раз 70-е - это повышение интереса к задачам, на которые навешен ярлык "сделано в физике". С появлением струн и зеркальной симметрии это стало едва ли не доминирующим направлением (вот Тифарет очень решительно высказывался в этом смысле - и дело не в том, достаточный ли он авторитет, а в том, что он отражает дух времени). Поначалу было очень интересно - физики высказывали поразительные гипотезы на основе манипуляций с интегралами Фейнмана, а математики, обрадовавшиеся новым задачкам, их доказывали. Несколько удивительным кажется то, что эти совершенно новые задачи решались и решаются уже имеющимися методами. Математики ни на шаг не приблизились к математическому обоснованию методов Фейнмана (а на это была надежда), но практически любую интересную формулировку "физического" происхождения доказать могут. При этом огромная энергия, видимо, тратится просто на перевод утверждений с физического языка на математический - к такому переводу способны очень немногие (те, кто знает оба языка), но после перевода задача оказывается доступной. Польза этой деятельности для физики, видимо, близка к нулю.
Второй сдвиг - рост престижа задач, основная мотивация для решения которых - это то, что они очень трудны и очень давно поставлены. Т.е. спортивная мотивация. От решения не ожидается углубления понимания предмета. Результат - длинные неудобчитаемые работы, которые и читать-то незачем, поскольку это просто сложная и запутанная последовательность шагов. Это - более свежая тенденция, где-то с начала 90-х, но у нее есть предвестник - объявление в 80-м году о решении старой задачи, классификации конечных простых групп. Объявление было сильно преждевременным, потом еще раза три объявляли. Решение - объединение сотен параллельных работ. Люди, внесшие реальный и наиболее осмысленный вклад в эту деятельность, признают, что никакого понимания там и близко нет. Но поскольку главная задача считается решенной, стимула заниматься этой областью дальше практически нет.
При этом дело предыдущей революционной эпохи не закончено, и даже некоторые достижения того периода так до сих пор и не усвоены сообществом математики. Период "разгребания и инвентаризации" так и не настал. Если нужно что-то из того времени, приходится лезть в оригинальные работы, часто написанные в спешке, "для друзей" - а этот контекст друзей утрачен.
Вот такой набросок событий. Почему так - непонятно.
flying_bear
Спасибо, захватывающе интересно! И, на первый взгляд, совсем непохоже на физику. То есть, спортивный дух в науке (который мне представляется, как, видимо, и Вам, очень большой опасностью) чувствуется, но в физике нет понятия "окончательно решенной задачи"... ну, разве, в областях, приближенных к математике - всякие точно решаемые модели - но для физики это сравнительно маргинальные вещи. А вот что случилось - утрачивается единство нашей науки. Великие, о которых шла речь выше, занимались всей теоретической физикой, или, по крайней мере, всей теорией поля, всей физикой конденсированного состояния... сейчас "таких не делают", недавняя смерть Ханса Бете (чуть не в столетнем возрасте) - такое вот знаковое событие, Бете занимался, буквально, всем, и везде делал яркие вещи. Про Нобелевские премии по физике говорят, что раньше их давали людям, а сейчас - работам. Скажем, тому же Бете было ясно, что "надо дать", по его уровню, а за что конкретно - был широкий выбор. Ну, дали за источники звездной энергии, могли за что-нибудь еще. А сейчас... Типичная премия - награждают руководителя большого коллектива, пробившего крайне дорогостоящий и длительный эксперимент, в результате получилось что-то важное...
Это все (про сужение кругозора) и на не столь высоких уровнях очень видно. Мой учитель был из поколения Ландау, Бете и других (на два года младше Ландау), и, хоть уровень явно был не как у великих, интересовался всей физикой. Тогда так было принято.
Да, а вот аналог Вашего "сделано в физике", конечно, есть. "Сделано в биологии". Очень большой ажиотаж вокруг "биологически мотивированных исследований", сомнительного физического уровня, и, как подозреваю (и ivanov_petrov очень решительно эти подозрения подтверждает в многочисленных наших с ним разговорах) малополезных, а то и вредных (потому что misleading) для биологии.
В общем, на второй взгляд - совсем похоже на физику.
sowa
В математике "сделано в биологии" - ключ к деньгам. Почти все является стопроцентным шарлатанством.
Хорошие задачи и в математике не бывают окончательно решенными. Точнее, в математике есть масса завершенных формулировок, которые доказываются или опровергаются, но, как говорит Манин, доказательства важнее теорем, а определения - важнее доказательств. Концептуальное решение (теорема) ведет к новым определениям, в которых нужно как следует разобраться. В результате решение порождает новые задачи. В спортивных достижениях решение является вещью в себе.
Интересно, что математики почти исключительно дают премии людям, а не работам.
В математике единство и есть, и нет. Нет - в том смысле, что уже давно (лет сто) нет людей, способных внести вклад в более чем пару разделов математики, и нет даже людей, владеющих хотя бы почти всем хотя бы на уровне знания ключевых идей. Есть - в том смысле, что практически все разделы связаны друг с другом, и наиболее интересные и продуктивные идеи уже давно возникают в результате взаимодействия разных разделов. И незнакомый нужный раздел можно выучить в процессе работы. В начале прошлого века было не так, одни люди занимались алгеброй, другие - анализом, и друг в друге не нуждались.
Так что состояние науки - математики - представляется вполне удовлетворительным в любой момент за последнии 40 лет. Ну, был период разработки и применения новых идей, но не видно, как это может мешать новому концептуальному прогрессу. Собственно, должно быть так - математики экстра-класса выдвигают принципиально новые идеи, а люди попроще - их разрабатывают, и это происходит параллельно. Кроме того, принципиально новые идеи могут быть коллективным достижением.
Два главных достижения периода 40-70-го годов имеют в этом отношении совсем разную природу. Одно - алгебраическая геометрия - в значительной мере является созданием одного человека, А. Гротендика (и его предшественников и сотрудников, разумеется), а другое - условно "гомологическая алгебра" - коллективное достижение, совместная работа многих математиков.
Я подозреваю, что причины "остановки" лежат вне науки. Я снова перелистал эссэ Вигнера "Пределы науки" - получается, он предвидел то, о чем мы сейчас говорил. Интересно было бы понять, в какой мере его объяснения оказались правильными.
Вот одно из них.
"... жажда облегчить участь человечества, умножить его силы... - традиционные черты ученых, но они ослабевают по мере того, как человек все более полно подчиняет себе стихии и сознает, что экономическое благосостояния обеспечивается не столько производством, сколько организацией."
Мне кажется, что эта идея (про организацию) начала пускать корни в 50-е и окончательно победила в 70-е. Скажем, США администрация Линдона Джонсона официально объявила о построении (хорошо знакомой нам) научно-технической базы коммунизма (другими словами). Осталось наладить организацию и перераспределение. Те, кого интересует организация - идут в финансы, кого перераспределение - в политику. Наука остается чудакам, который по счастливому стечению обстоятельств не приобрели отвращения к ней в школе и сохранили интерес к ней хотя бы на пару десятков лет.
Косвенным подтверждением может служит количество победителей математических олимпиад, работающих в финансах.
UPDATE Дискуссия после долгого перерыва вспыхнула с новой силой.
По просьбе sowa и от его имени - добавление к исходной записи:
"У меня есть предложение сделать к этому посту Update от моего имени.
Уважаемые читатели! Пожалуйста, не приводите в качестве аргументов то, чем занимаетесь вы или ваши друзья. Этим Вы ставите других участников дискуссии в очень неловкое положение. Мы тут обсуждаем людей уровня Дирака и Гротендика. Я рискну предположить, что среди пользователей ЖЖ таких людей нет".
Со своей стороны, присоединяюсь к этой суровой, но заслуженной оценке научного уровня ЖЖ юзеров. Даже и с Ландау тут напряженка, вот что скажу. А уж Дираки товар настолько штучный...
flying_bear
Что концептуальный прогресс в физике прекратился - согласен. Что сейчас есть много ученых ранга Э., но менее раскрученных (в физике) - совершенно нет. Э. действительно уникален, пожалуй, во всей истории нашей науки. Ну, может, трое таких - Ньютон, Максвелл, Э. И все.
ПеарЪ тоже имел место быть, конечно. Но и было что пеарить.
sowa
Давайте, дабы не попасть в дебри этих проблем, просто поставим планку немного пониже. Скажем, Бор, Дирак, Гейзенберг, Шредингер. Есть люди такого уровня?
Но если мы согласимся с тем, что концептуальный прогресс прекратился, то ученых уровня эпохи концептуального прогресса и быть не может.
А если посмотреть на то, что ближе к Вашим интересам - condensed matter - там есть концептуальный прогресс? Там может быть ученый уровня названных?
И - когда, по Вашему мнению, прекратился концептуальный прогресс?
flying_bear
Я тут "согласен с Ландау" ("мы пахали") - в его классификации физиков по логарифмической шкале (физик 1-го класса сделал в 10 раз больше, чем физик второго класса), к первому классу относились Бор, Дирак, Гейзенберг, Шредингер, Паули, Ферми, Борн... кто-то еще. Себя Ландау относил ко второму классу. Для Эйнштейна специально выделялся половинный класс, на одного...
На мой взгляд, "физиков первого класса" сейчас нет. "Второго", то есть уровня Ландау... ну, Фил Андерсон, но ему уже лет много... А так сходу в голову никто не приходит. Впрочем, я не полевик, что там происходит - не очень ясно.
В condensed matter величайший из живущих теоретиков - бесспорно, Фил Андерсон. Из активно работающих сейчас... ну, не знаю. Таких, чтоб подавляли своим величием при встречах (как подавлял умерший недавно Ларкин), боюсь, уже не осталось.
Когда прекратился концептуальный прогресс? На мой взгляд, где-то в 60-е - в 70-е. Но, может, что-то такое вызревает, прямо сейчас, слишком огромное, чтоб оценить в процессе зарождения... Сужу, скорее, по тому, как люди измельчали. Были ведь еще сравнительно недавно, помимо перечисленных - Швингер, Бете, Пайерлс, Мотт, Вигнер...
sowa
Интересно, что Ваша оценка момента прекращения концептуального прогресса в физике практически совпадает с моей - в математике. 40-60-е в математике - фантастическая эпоха, сравнимая с созданием теории отностительности и квантовой механики, примерно с 75-80-го все идет на спад. По большей части, изобретательные честолюбивые люди решают трудные задачки методами, созданными в ту эпоху. В последние лет 10 становится все более модным и престижным просто решать трудные задачки, почти элементарными методами, игнорирующими развитие 40-60-х. Нет новых крупных проблем, могущих служить движищей силой развития.
Интересно, как обстоит дело в биологии. Возможно, работы Фрэнсиса Крика около 70-го - последние концептуальные работы.
И как же мы дошли до жизни такой? Все талантливые люди ушли в финансы?
flying_bear
Как дошли до жизни такой? У Дирака есть фраза про двадцатые-тридцатые годы 20 века: То было время, когда даже второсортный физик мог сделать первоклассную работу, в то время как сейчас даже первокласному физику трудно сделать хотя бы второсортную работу. Видимо, внутренняя логика развития науки. Не все коту масленица. После героического периода наступает время разгребания и инвентаризации. Подыстощились богатые жилы, надо просеивать породу с меньшим содержанием золота... А может, конечно, и не так. Не уверен ни в чем.
sowa
Про то, как дошли до жизни такой в физике, мне трудно судить. В математике, мне кажется, произошла пара "сдвигов второго рода" в смысле Вигнера - переход в другие области. Правда, механизм был невигнеровский, а скорее чисто социальный.
Один сдвиг, начавшийся как раз 70-е - это повышение интереса к задачам, на которые навешен ярлык "сделано в физике". С появлением струн и зеркальной симметрии это стало едва ли не доминирующим направлением (вот Тифарет очень решительно высказывался в этом смысле - и дело не в том, достаточный ли он авторитет, а в том, что он отражает дух времени). Поначалу было очень интересно - физики высказывали поразительные гипотезы на основе манипуляций с интегралами Фейнмана, а математики, обрадовавшиеся новым задачкам, их доказывали. Несколько удивительным кажется то, что эти совершенно новые задачи решались и решаются уже имеющимися методами. Математики ни на шаг не приблизились к математическому обоснованию методов Фейнмана (а на это была надежда), но практически любую интересную формулировку "физического" происхождения доказать могут. При этом огромная энергия, видимо, тратится просто на перевод утверждений с физического языка на математический - к такому переводу способны очень немногие (те, кто знает оба языка), но после перевода задача оказывается доступной. Польза этой деятельности для физики, видимо, близка к нулю.
Второй сдвиг - рост престижа задач, основная мотивация для решения которых - это то, что они очень трудны и очень давно поставлены. Т.е. спортивная мотивация. От решения не ожидается углубления понимания предмета. Результат - длинные неудобчитаемые работы, которые и читать-то незачем, поскольку это просто сложная и запутанная последовательность шагов. Это - более свежая тенденция, где-то с начала 90-х, но у нее есть предвестник - объявление в 80-м году о решении старой задачи, классификации конечных простых групп. Объявление было сильно преждевременным, потом еще раза три объявляли. Решение - объединение сотен параллельных работ. Люди, внесшие реальный и наиболее осмысленный вклад в эту деятельность, признают, что никакого понимания там и близко нет. Но поскольку главная задача считается решенной, стимула заниматься этой областью дальше практически нет.
При этом дело предыдущей революционной эпохи не закончено, и даже некоторые достижения того периода так до сих пор и не усвоены сообществом математики. Период "разгребания и инвентаризации" так и не настал. Если нужно что-то из того времени, приходится лезть в оригинальные работы, часто написанные в спешке, "для друзей" - а этот контекст друзей утрачен.
Вот такой набросок событий. Почему так - непонятно.
flying_bear
Спасибо, захватывающе интересно! И, на первый взгляд, совсем непохоже на физику. То есть, спортивный дух в науке (который мне представляется, как, видимо, и Вам, очень большой опасностью) чувствуется, но в физике нет понятия "окончательно решенной задачи"... ну, разве, в областях, приближенных к математике - всякие точно решаемые модели - но для физики это сравнительно маргинальные вещи. А вот что случилось - утрачивается единство нашей науки. Великие, о которых шла речь выше, занимались всей теоретической физикой, или, по крайней мере, всей теорией поля, всей физикой конденсированного состояния... сейчас "таких не делают", недавняя смерть Ханса Бете (чуть не в столетнем возрасте) - такое вот знаковое событие, Бете занимался, буквально, всем, и везде делал яркие вещи. Про Нобелевские премии по физике говорят, что раньше их давали людям, а сейчас - работам. Скажем, тому же Бете было ясно, что "надо дать", по его уровню, а за что конкретно - был широкий выбор. Ну, дали за источники звездной энергии, могли за что-нибудь еще. А сейчас... Типичная премия - награждают руководителя большого коллектива, пробившего крайне дорогостоящий и длительный эксперимент, в результате получилось что-то важное...
Это все (про сужение кругозора) и на не столь высоких уровнях очень видно. Мой учитель был из поколения Ландау, Бете и других (на два года младше Ландау), и, хоть уровень явно был не как у великих, интересовался всей физикой. Тогда так было принято.
Да, а вот аналог Вашего "сделано в физике", конечно, есть. "Сделано в биологии". Очень большой ажиотаж вокруг "биологически мотивированных исследований", сомнительного физического уровня, и, как подозреваю (и ivanov_petrov очень решительно эти подозрения подтверждает в многочисленных наших с ним разговорах) малополезных, а то и вредных (потому что misleading) для биологии.
В общем, на второй взгляд - совсем похоже на физику.
sowa
В математике "сделано в биологии" - ключ к деньгам. Почти все является стопроцентным шарлатанством.
Хорошие задачи и в математике не бывают окончательно решенными. Точнее, в математике есть масса завершенных формулировок, которые доказываются или опровергаются, но, как говорит Манин, доказательства важнее теорем, а определения - важнее доказательств. Концептуальное решение (теорема) ведет к новым определениям, в которых нужно как следует разобраться. В результате решение порождает новые задачи. В спортивных достижениях решение является вещью в себе.
Интересно, что математики почти исключительно дают премии людям, а не работам.
В математике единство и есть, и нет. Нет - в том смысле, что уже давно (лет сто) нет людей, способных внести вклад в более чем пару разделов математики, и нет даже людей, владеющих хотя бы почти всем хотя бы на уровне знания ключевых идей. Есть - в том смысле, что практически все разделы связаны друг с другом, и наиболее интересные и продуктивные идеи уже давно возникают в результате взаимодействия разных разделов. И незнакомый нужный раздел можно выучить в процессе работы. В начале прошлого века было не так, одни люди занимались алгеброй, другие - анализом, и друг в друге не нуждались.
Так что состояние науки - математики - представляется вполне удовлетворительным в любой момент за последнии 40 лет. Ну, был период разработки и применения новых идей, но не видно, как это может мешать новому концептуальному прогрессу. Собственно, должно быть так - математики экстра-класса выдвигают принципиально новые идеи, а люди попроще - их разрабатывают, и это происходит параллельно. Кроме того, принципиально новые идеи могут быть коллективным достижением.
Два главных достижения периода 40-70-го годов имеют в этом отношении совсем разную природу. Одно - алгебраическая геометрия - в значительной мере является созданием одного человека, А. Гротендика (и его предшественников и сотрудников, разумеется), а другое - условно "гомологическая алгебра" - коллективное достижение, совместная работа многих математиков.
Я подозреваю, что причины "остановки" лежат вне науки. Я снова перелистал эссэ Вигнера "Пределы науки" - получается, он предвидел то, о чем мы сейчас говорил. Интересно было бы понять, в какой мере его объяснения оказались правильными.
Вот одно из них.
"... жажда облегчить участь человечества, умножить его силы... - традиционные черты ученых, но они ослабевают по мере того, как человек все более полно подчиняет себе стихии и сознает, что экономическое благосостояния обеспечивается не столько производством, сколько организацией."
Мне кажется, что эта идея (про организацию) начала пускать корни в 50-е и окончательно победила в 70-е. Скажем, США администрация Линдона Джонсона официально объявила о построении (хорошо знакомой нам) научно-технической базы коммунизма (другими словами). Осталось наладить организацию и перераспределение. Те, кого интересует организация - идут в финансы, кого перераспределение - в политику. Наука остается чудакам, который по счастливому стечению обстоятельств не приобрели отвращения к ней в школе и сохранили интерес к ней хотя бы на пару десятков лет.
Косвенным подтверждением может служит количество победителей математических олимпиад, работающих в финансах.
UPDATE Дискуссия после долгого перерыва вспыхнула с новой силой.
По просьбе sowa и от его имени - добавление к исходной записи:
"У меня есть предложение сделать к этому посту Update от моего имени.
Уважаемые читатели! Пожалуйста, не приводите в качестве аргументов то, чем занимаетесь вы или ваши друзья. Этим Вы ставите других участников дискуссии в очень неловкое положение. Мы тут обсуждаем людей уровня Дирака и Гротендика. Я рискну предположить, что среди пользователей ЖЖ таких людей нет".
Со своей стороны, присоединяюсь к этой суровой, но заслуженной оценке научного уровня ЖЖ юзеров. Даже и с Ландау тут напряженка, вот что скажу. А уж Дираки товар настолько штучный...