Избыточная смертность
https://www.radiorus.ru/brand/61244/episode/2504214
"Актуально"
24 февраля 2021 События, факты, комментарии
Программу ведет Елена Щедрунова.
- Здравствуйте, у микрофона Елена Щедрунова. Начинаем мы со статистики по коронавирусу. У нас за сутки 11 749 случаев подтвержденных и 383 человека умерших за сутки. То есть, у нас идет все на снижение. Нам говорят о том, что мы показываем цифры начала октября, потом, видимо, все будет уходить до сентября и так далее и тому подобное. То есть, если в октябре, как опять же подчеркивает специалисты, эти цифры показывали, что у нас идет на... ну... на... наверх эпидемия, количество случаев увеличивается, то сейчас прямо противоположное движение, что не может не радовать. Если у нас все, вроде бы, на спад, то в Соединенных Штатах, увы, даже обратили внимание власти, получается, на всю эту историю. Выступая 22 февраля, президент США Джо Байден сказал, что за эпидемию страна потеряла 571 тысячу человек в результате коронавируса. Это больше чем, как он сказал, погибших американцев чем в Первой мировой войне, Второй мировой войне и Вьетнамской войне вместе взятых. И объявил пятидневный траур. Итак, в Соединенных Штатах пятидневный траур, который начался позавчера, флаги приспущены при этом от вакцинации люди продолжают бегать, хотя она там идет довольно высокими темпами, продолжается распространение коронавирусной инфекции. Тут возникает один только единственный вопрос, поскольку у нас Соединенные Штаты все время ставят в пример и рассказывают, что мы по сравнению с ними, ну просто, ну, какая-то страна африканского... такая не очень... африканского края. Не очень развитая. А данные-то по эпидемии и результат-то работы в эпидемии прямо противоположный. Так в чем наша сила и в чем слабость американцев? У нас на связи Генеральный директор контрактно-исследовательской компании "КЭГ", эксперт по общественному здоровью, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков. Николай Александрович, здравствуйте.
Крю: - Елена, здравствуйте.
- Так что там у американцев-то не сложилось, что у них такие потери?
Крю: - Америка действительно весьма не оптимальным образом проходит вот этот коронавирусный кризис и связано это с проблемами с управлением, проблемами с введением локдаунов, ограничительных мер, ношения масок и прочего, прочего. А также неготовностью системы здравоохранения. Вот она, фрагментированность американской системы здравоохранения конечно сказывается.
На самом деле, сказать, что только Америка не проходит нормально, ну, нельзя так сказать.
На самом деле Америка, ну, стабильно средне плохо проходит, да, на протяжении всех периодов, если посмотрите даже лето у них в общем высокая была довольно сверхсмертность, да? А... Избыточная смертность. А уж тем более, так сказать, она повышалась и весной и осенью и зимой в период и до сих пор очень сильно превышает вот этот фоновый уровень обычных. Ну например, если вы посмотрите Британию, ну, они в общем-то не сильно лучше-то прошли. Да и не лучше.
- Это да.
Крю: - Единственно у них... У них единственно больше колебания, да? Возникли и них гораздо большие пики весной и гораздо большие пики, вот, к концу... ну, в критические зимы... ну, с осени уже, а зимой так и вообще, в связи с чем они вели локдаун. Но таких стран много. На самом деле Испания прошла так себе и Италия в общем мы все знаем, да, не особо-то хорошо. Масса стран.
Я вам скажу и Россия в общем, я прошу прощения, не сильно-то хорошо прошла. Знаете какой очень важный критерий? Вот мы всегда обращаем внимание на цифры по заболеваемости. Правильно? Вот, ну, смотрим - там сегодня заболело столько-то...
- Да.
Крю: - Сегодня, допустим, у нас правда в общем-то зарегистрированных случаев, там, на конец декабря, когда вот это падение нынешнее началось, ну, положительное падение, конечно. А... то соответственно мы там наблюдали 29 тысяч, да, там, с чем-то, да, максимальный уровень.
- Ну да, мы до 30 почти дошли. Да, почти вплотную, да. Начался спад вниз.
Крю: - Вот. Сейчас, соответственно уже 12 тысяч, даже меньше.
- Меньше.
Крю: - Уже видите? Да? Уже вот меньше 12 тысяч. Но дело в том, что если вы посмотрите на другие цифры, например на смертность, да? Именно смерти официально зарегистрированной именно по оперштабам, мы с вами понимаем, да, какая смертность...?
- Да, она по-прежнему высокая.
Крю: - Она... Она вообще... то есть, снижение прошло... Вот смотрите, я могу сказать: в пике было где-то 550, сейчас где-то 435,.. ой... 440. Где-то так. Понятно, что оно снизилось за это время. Но если вы посмотрите на характерную кривую и сравните с тестами... Я просто не хочу долго это... Долго обсуждать. Но, если вы сравните... Вот смотрите, что мы смотрим? Мы смотрим ежедневную заболеваемость... можно скользящую семидневную смертность взят. Мы смотрим смертность. Точно также, количество абсолютное смертей и динамику. Мы смотрим объем тестирования. Вот когда мы это все сопоставляем, мы понимаем, что очень странное было снижение. На новогодние праздники оно было искусственного характера. Да? А реальное снижение началось позже. Оно началось, ну, условно, там, с числа 13-15 января. А вовсе не в конце декабря. Все цифры об этом говорят и все цифры по положительным результатам тестов от объема проведенного... То есть, на самом деле да, мы говорим о том, что с середины ноября... вот сейчас уже какое? 23? То есть, больше месяца уже, 5 недель идет снижение. То есть, не как принято, да, считать, что снижение идет уже два месяца, да, практически, а оно идет всего пять недель. Это поменьше. Но оно идет действительно. Оно объективно идет. Что будет дальше сказать сложно. Но давайте посмотрим на прошедший период. Вот вы сейчас сказали про 571 тысячу в Америке? Да? Очень большая цифра. Да? Это вот те смерти, которые связаны с ковидом. А сколько в России избыточная?
- Николай Александрович, секундочку!
Крюч: - Сколько в России?
- Я... Я хочу немножко другое... Другое еще обратить внимание... Это цифру, которая называется она отнюдь тоже в Соединенных Штатах не показывает реальные цифры потерь, потому что относительно недавно выяснилось, что, например, в том же Нью-Йорке просто совершенно сознательно не давали информацию о людях, которые погибали в домах престарелых. Там... то есть, там на самом деле копать и копать, там столько вы найдете... Просто ну умерли и умерли, но не от ковида!
Крю: - Вот поэтому... Вот именно поэтому... вот это очень важно понимать... есть очень важный ключевой показатель, правда он с опозданием пойдет.
- Избыточная смертность? Угу.
Крю: - Избыточная смертность. Сколько в России избыточная смертность? Ну, если считать с апреля по декабрь именно вот именно с места, где пошла пандемия, то фактически она составляет в районе 370 почти, чуть меньше 370 тысяч человек. Население России поменьше, чем население США. За тот же период США, ну, плюс там ладно плюс январь месяц они посчитали, да, там чуть больше. У них получилось 571 тысяча человек. Соответственно, да, население США, еще раз повторяю, оно заметно, очень даже...
- Нет. Это разное. Там не избыточная смертность. Там мы говорим про реальные... вот то, что у нас называется цифра 80 тысяч сейчас, да.
Крюч: - Вот. А дело в том, что если вы посмотрите, есть очень четкий рассчитанный показатель, а какова доля официально признанных ковидных смертей от избыточной смертности. Так вот, я вам могу сказать, что в США она очень близка, там, к 90%. То есть, 90% официально из избыточной признана ковидными за этот же период. В России ситуация совершенно другая, поэтому мы и говорим, что у нас всего на конец года было 56 где-то 57 тысяч смертей, да, всего, а при этом на этот же конец года избыточных смертей 371 тысяча. Я к тому говорю, что в общем мы прошли на самом деле, ну, наверное сопоставимо с США. Да мы видим... ну, конечно, в США тоже очень нехорошо прошло. Но сказать о том, что Россия является примером "как мы прошли пандемию", ну, объективно говоря, честно говоря, сказать невозможно. Да? Ну нельзя так сказать. Да, по официальным цифрам заболеваемость от ковида очень даже неплохо прошли и летальность в общем, относительно невысокая и так далее...
- Не, Николай Александрович. Давайте все-таки еще один момент учтем. Что нас тоже резко отличает от той самой Европы. Что в Европе сплошные локдауны, а мы-то вроде все уже живем более менее нормальной жизнью. В некоторых регионах вообще чуть ли не все ограничения уже сняты. И этим мы резко отличаемся, кстати, в том числе от тех же Соединенных Штатов. Там же тоже по регионам очень разная ситуация. В некоторых регионах локдауны продолжаются, где-то их снимают, после чего сразу вверх идет кривая заражения. И смертности.
Крю: - Совершенно верно. Но вы, собственно говоря, я тут не могу с вами поспорить, действительно на фоне этой ситуации, на фоне действительно уже снижения объективного заболеваемости локдауны в России не вводятся. Но они и не вводились и... а... м... на самом деле и осенью, когда вот мы... ???
- Ну да, жестких не было.
Крюч: - ... а никаких фактически локдаунов в центр... тем более в Москве, в крупных города не было. Да, допустим там, более менее хотя и Бурятия, например, да, хотя она очень сильно там работала над этим и то, так сказать, ко второй половине осени не дала что называется слабину. Но дело не в этом. Дело в том, что если вы посмотрите на кривые, да, вот по, там, заболеваемости, по избыточной смертности, вы увидите, что основное расхождение в России, это тоже не везде говорится, да, началось ведь с октября месяца. Октябрь, ноябрь, декабрь дал львиную долю из этой избыточной смертности. Почему мы и говорили заранее - а давайте введем какой-то, ну может быть кратковременно, ну, может быть, там, это - локдаун. Чтобы сбить эпидволну. Но ведь официальные цифры были, ну, по началу не столь устрашающие по заболеваемости. Да, мы в декабре дошли до 30 тысяч, что очень много, да. Но как бы и до этого-то было очень не мало.
- Ну, насколько я понимаю все-таки избыточная смертность в том числе связанна с тем, что люди могли просто умирать... то есть, не в следствии коронавируса, а в следствии того, что коронавирус спровоцировал, например, да какие-то те проблемы, которые у них были со здоровьем - раз. Я думаю, что там наверняка есть люди у которых обострились какие-то их заболевания просто от того, что жили мы в стрессе весь этот год. То есть, там очень много таких вещей.
Крю: - Таких большинство.
- Угу.
Крю: - Нет, но очень важно понимать, что ведь и от онкологии люди не умирают тогда. Да? Тогда не надо считать онкологическую смертность. Потому что люди умирают от кровотечений, от инфекций. Правильно же, да? От тромбозов при онкологии. А вовсе не от того, что у них опухоль где-то выросла. это ровно точно такая же логика. Здесь мы говорим, что есть базовая причина. Да, конечно, мы говорим, что основная смертность пришлась на 65+. Да? Вы это можете увидеть. Кстати и ???? довольна пораженная группа, но все-таки основная - это 65+. Пожилые люди. С хроническими заболеваниями. Все правильно. С избыточной массой тела и прочее. Но это не отменяет того, что в случае, если бы они не заразились таким опасным заболеванием, если бы у него не пневмония, цитоксинового шторма не было, эти люди могли еще приличное количество лет... Кстати демографы посчитали, что это приличное количество лет. Они бы смогли дожить еще, да, сверху. Вот об этом мы и говорим, что на самом деле это всегда можно сказать, то что, ну, знаете медицинская помощь по другим показаниям не оказывалась... А где доказательства-то этого? На самом деле с осени никакой проблемы нигде не было. Вы слышали с осени, чтобы в Москве, Московской области, наиболее пораженных регионах прямо не принимали на плановые операции, инсультных больных и инфарктных без ковида никуда не везли?
- Нет. Там уже вернули в обычный режим в больницы, да.
Крюч: - Я и говорю, что основная проблем со сверхсмертностью в России - это с октября месяца. Октябрь, ноябрь, декабрь. Вовсе не весна, как мы думаем. Да? Весна просто наиболее ярко эмоционально для нас. Да? В первый раз столкнулись. Ввели жесткие ограничения. Вся страна сидела. А осенью же этого не было. И поэтому и получили проблему осенью.
- Николай Александрович, так. Давайте... к чему... Так! Получили проблему. На самом деле получили абсолютно все. Но еще раз повторю - в отличие от Европы, где это стресс продолжается, где более высокий уровень заболевания, если мы пересчитываем, там, на тысячу населения. Да? Тем не менее у нас все... Еще раз повторяю, у нас вроде как все хорошо. Так вот возникает вопрос, а нам может быть можно уже расслабляться? Или потому что... А кто-то говорит, ну типа все да вот, все идет вниз, расслабляемся. Кто-то говорить - ни-ни-ни, там до мая как минимум. Маски там, расстояния так далее и тому подобное, все, значит, на вакцинацию. Кто может и может быть кого-то нужно даже заставлять делать эту прививку. Давайте очень коротко, ваше предложения, только конструктивные.
Крю: - Безусловно конструктивные, как обычно. Дело в том, что, смотрите, сейчас пусть будет 12 тысяч, но например в пике, когда мы все боялись и сидели по домам в мае у нас было максимум 11 тысяч. Да?
- Да. Точно.
Крю: - Это был предел. Сейчас соответственно 12 тысяч, да? Уже меньше 12 тысяч. Потом, помните официально регистрируемые случаи, а объем тестирования начиная с конца декабря продолжает падать. Ну, он там упал очень сильно в праздники, потом опять повысился и опять падает вот сейчас. Продолжает снижаться. Отсюда следует очень простая вещь. Что пандемия пока происходит, коллективного иммунитета нет. Большинство специалистов к этому склоняется. Ну да - 30% уже есть. Это лучше чем ноль. Да? Ну, в плане иммунитета, но это далеко не 75-80. Поэтому до весны по крайней мере... И потом, мы не знаем что будет через месяц, через два. А может быть пойдет опять рост? А я думаю должен пойти по всем законам. Ну чего же он, в Европе пошел, в США пошел, а в России мы так сильно переболели, что он уже у нас не идет? Ну, вряд ли же, правда же? Сомнительно. Поэтому, с учетом всего я думаю, что до конца мая нам нужно максимально продолжать следовать тем противоэпидемическим правилам, да, рекомендациям, которые еще были озвучены весной. Все это в силе, все это работает. Пандемия не побеждена, она не ушла. Да, она сейчас наверное перейдет в какую-то более благоприятную фазу. Может быть. А может и нет. Это мы посмотрим. Но по крайней мере пока, те данные, которые цифры мы видим, они все-таки говорят о том, что давайте соблюдать эти условия. Давайте не рисковать. Тем более знаете что обидно-то ведь будет? Уже вакцины есть, они уже выводятся, да? Пока маленькими темпами, небольшими. Но они уже выводятся, вакцинация началась, уже препараты есть. И будет обидно буквально за месяц, за два, за три до вакцинации заболеть тяжело и получить проблемы. Умереть или... Но это реально - это очень обидно. Когда уже решение есть, когда свет виден в конце туннеля, что называется. Давайте все-таки потерпим.
- Ну да, позаботьтесь о себе, да.
Крюч: - О себе и своих близких. Да. Это очень важно.
- Николай Александрович, последний тоже вопрос. Сегодня, кстати, возник у коллеги, которая переболела коронавирусом. Не в такой прямо тяжелой форме. И... это было в декабре по-моему. И у нее сейчас очень низкое количество антител. И вот она думает делать ей прививку или не делать. Дайте совет вот этим людям.
Крюч: - Ну, смотрите. Если противопоказания к прививке есть.
- Клеточный иммунитет - сейчас все на этом повернуты... Может быть не нужно делать поэтому... Ну, все-таки ей делать или нет? Совершенно конкретная вещь.
Крюч: - Во-первых нужно понять что такое низкий уровень. Если он на границе области сомнительных значений. Да? Вот есть такая область, тогда я все-таки рекомендую, если нет противопоказаний, да? То я рекомендую все-таки сделать вакцинацию по минимуму один раз. Ну... можно и два. Если же там все-таки это... Ну, надо перемерить во-первых. Посмотреть на другой тест-системе. Если все-таки там положительные значения... Ну, я просто не знаю что считать... Каждый человек считает большими и низкими титрами... У каждого свое, да? Если там положительное значение уверенное, не в области сомнительных значений, то особого смысла сейчас вакцинироваться нет. Желательно подождать. Ну, там, пару месяцев. Перемерить антитела и следить за... То есть нет такого, прямо такой необходимости.
- Не бежать.
Крюч: - Да. Да. Да.
- Спасибо большое. Это был генеральный директор контрактно-исследовательской компании "КЭГ". Эксперт по общественному здоровью, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков.
(следующая страница)
Содержание
"Актуально"
24 февраля 2021 События, факты, комментарии
Программу ведет Елена Щедрунова.
- Здравствуйте, у микрофона Елена Щедрунова. Начинаем мы со статистики по коронавирусу. У нас за сутки 11 749 случаев подтвержденных и 383 человека умерших за сутки. То есть, у нас идет все на снижение. Нам говорят о том, что мы показываем цифры начала октября, потом, видимо, все будет уходить до сентября и так далее и тому подобное. То есть, если в октябре, как опять же подчеркивает специалисты, эти цифры показывали, что у нас идет на... ну... на... наверх эпидемия, количество случаев увеличивается, то сейчас прямо противоположное движение, что не может не радовать. Если у нас все, вроде бы, на спад, то в Соединенных Штатах, увы, даже обратили внимание власти, получается, на всю эту историю. Выступая 22 февраля, президент США Джо Байден сказал, что за эпидемию страна потеряла 571 тысячу человек в результате коронавируса. Это больше чем, как он сказал, погибших американцев чем в Первой мировой войне, Второй мировой войне и Вьетнамской войне вместе взятых. И объявил пятидневный траур. Итак, в Соединенных Штатах пятидневный траур, который начался позавчера, флаги приспущены при этом от вакцинации люди продолжают бегать, хотя она там идет довольно высокими темпами, продолжается распространение коронавирусной инфекции. Тут возникает один только единственный вопрос, поскольку у нас Соединенные Штаты все время ставят в пример и рассказывают, что мы по сравнению с ними, ну просто, ну, какая-то страна африканского... такая не очень... африканского края. Не очень развитая. А данные-то по эпидемии и результат-то работы в эпидемии прямо противоположный. Так в чем наша сила и в чем слабость американцев? У нас на связи Генеральный директор контрактно-исследовательской компании "КЭГ", эксперт по общественному здоровью, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков. Николай Александрович, здравствуйте.
Крю: - Елена, здравствуйте.
- Так что там у американцев-то не сложилось, что у них такие потери?
Крю: - Америка действительно весьма не оптимальным образом проходит вот этот коронавирусный кризис и связано это с проблемами с управлением, проблемами с введением локдаунов, ограничительных мер, ношения масок и прочего, прочего. А также неготовностью системы здравоохранения. Вот она, фрагментированность американской системы здравоохранения конечно сказывается.
На самом деле, сказать, что только Америка не проходит нормально, ну, нельзя так сказать.
На самом деле Америка, ну, стабильно средне плохо проходит, да, на протяжении всех периодов, если посмотрите даже лето у них в общем высокая была довольно сверхсмертность, да? А... Избыточная смертность. А уж тем более, так сказать, она повышалась и весной и осенью и зимой в период и до сих пор очень сильно превышает вот этот фоновый уровень обычных. Ну например, если вы посмотрите Британию, ну, они в общем-то не сильно лучше-то прошли. Да и не лучше.
- Это да.
Крю: - Единственно у них... У них единственно больше колебания, да? Возникли и них гораздо большие пики весной и гораздо большие пики, вот, к концу... ну, в критические зимы... ну, с осени уже, а зимой так и вообще, в связи с чем они вели локдаун. Но таких стран много. На самом деле Испания прошла так себе и Италия в общем мы все знаем, да, не особо-то хорошо. Масса стран.
Я вам скажу и Россия в общем, я прошу прощения, не сильно-то хорошо прошла. Знаете какой очень важный критерий? Вот мы всегда обращаем внимание на цифры по заболеваемости. Правильно? Вот, ну, смотрим - там сегодня заболело столько-то...
- Да.
Крю: - Сегодня, допустим, у нас правда в общем-то зарегистрированных случаев, там, на конец декабря, когда вот это падение нынешнее началось, ну, положительное падение, конечно. А... то соответственно мы там наблюдали 29 тысяч, да, там, с чем-то, да, максимальный уровень.
- Ну да, мы до 30 почти дошли. Да, почти вплотную, да. Начался спад вниз.
Крю: - Вот. Сейчас, соответственно уже 12 тысяч, даже меньше.
- Меньше.
Крю: - Уже видите? Да? Уже вот меньше 12 тысяч. Но дело в том, что если вы посмотрите на другие цифры, например на смертность, да? Именно смерти официально зарегистрированной именно по оперштабам, мы с вами понимаем, да, какая смертность...?
- Да, она по-прежнему высокая.
Крю: - Она... Она вообще... то есть, снижение прошло... Вот смотрите, я могу сказать: в пике было где-то 550, сейчас где-то 435,.. ой... 440. Где-то так. Понятно, что оно снизилось за это время. Но если вы посмотрите на характерную кривую и сравните с тестами... Я просто не хочу долго это... Долго обсуждать. Но, если вы сравните... Вот смотрите, что мы смотрим? Мы смотрим ежедневную заболеваемость... можно скользящую семидневную смертность взят. Мы смотрим смертность. Точно также, количество абсолютное смертей и динамику. Мы смотрим объем тестирования. Вот когда мы это все сопоставляем, мы понимаем, что очень странное было снижение. На новогодние праздники оно было искусственного характера. Да? А реальное снижение началось позже. Оно началось, ну, условно, там, с числа 13-15 января. А вовсе не в конце декабря. Все цифры об этом говорят и все цифры по положительным результатам тестов от объема проведенного... То есть, на самом деле да, мы говорим о том, что с середины ноября... вот сейчас уже какое? 23? То есть, больше месяца уже, 5 недель идет снижение. То есть, не как принято, да, считать, что снижение идет уже два месяца, да, практически, а оно идет всего пять недель. Это поменьше. Но оно идет действительно. Оно объективно идет. Что будет дальше сказать сложно. Но давайте посмотрим на прошедший период. Вот вы сейчас сказали про 571 тысячу в Америке? Да? Очень большая цифра. Да? Это вот те смерти, которые связаны с ковидом. А сколько в России избыточная?
- Николай Александрович, секундочку!
Крюч: - Сколько в России?
- Я... Я хочу немножко другое... Другое еще обратить внимание... Это цифру, которая называется она отнюдь тоже в Соединенных Штатах не показывает реальные цифры потерь, потому что относительно недавно выяснилось, что, например, в том же Нью-Йорке просто совершенно сознательно не давали информацию о людях, которые погибали в домах престарелых. Там... то есть, там на самом деле копать и копать, там столько вы найдете... Просто ну умерли и умерли, но не от ковида!
Крю: - Вот поэтому... Вот именно поэтому... вот это очень важно понимать... есть очень важный ключевой показатель, правда он с опозданием пойдет.
- Избыточная смертность? Угу.
Крю: - Избыточная смертность. Сколько в России избыточная смертность? Ну, если считать с апреля по декабрь именно вот именно с места, где пошла пандемия, то фактически она составляет в районе 370 почти, чуть меньше 370 тысяч человек. Население России поменьше, чем население США. За тот же период США, ну, плюс там ладно плюс январь месяц они посчитали, да, там чуть больше. У них получилось 571 тысяча человек. Соответственно, да, население США, еще раз повторяю, оно заметно, очень даже...
- Нет. Это разное. Там не избыточная смертность. Там мы говорим про реальные... вот то, что у нас называется цифра 80 тысяч сейчас, да.
Крюч: - Вот. А дело в том, что если вы посмотрите, есть очень четкий рассчитанный показатель, а какова доля официально признанных ковидных смертей от избыточной смертности. Так вот, я вам могу сказать, что в США она очень близка, там, к 90%. То есть, 90% официально из избыточной признана ковидными за этот же период. В России ситуация совершенно другая, поэтому мы и говорим, что у нас всего на конец года было 56 где-то 57 тысяч смертей, да, всего, а при этом на этот же конец года избыточных смертей 371 тысяча. Я к тому говорю, что в общем мы прошли на самом деле, ну, наверное сопоставимо с США. Да мы видим... ну, конечно, в США тоже очень нехорошо прошло. Но сказать о том, что Россия является примером "как мы прошли пандемию", ну, объективно говоря, честно говоря, сказать невозможно. Да? Ну нельзя так сказать. Да, по официальным цифрам заболеваемость от ковида очень даже неплохо прошли и летальность в общем, относительно невысокая и так далее...
- Не, Николай Александрович. Давайте все-таки еще один момент учтем. Что нас тоже резко отличает от той самой Европы. Что в Европе сплошные локдауны, а мы-то вроде все уже живем более менее нормальной жизнью. В некоторых регионах вообще чуть ли не все ограничения уже сняты. И этим мы резко отличаемся, кстати, в том числе от тех же Соединенных Штатов. Там же тоже по регионам очень разная ситуация. В некоторых регионах локдауны продолжаются, где-то их снимают, после чего сразу вверх идет кривая заражения. И смертности.
Крю: - Совершенно верно. Но вы, собственно говоря, я тут не могу с вами поспорить, действительно на фоне этой ситуации, на фоне действительно уже снижения объективного заболеваемости локдауны в России не вводятся. Но они и не вводились и... а... м... на самом деле и осенью, когда вот мы... ???
- Ну да, жестких не было.
Крюч: - ... а никаких фактически локдаунов в центр... тем более в Москве, в крупных города не было. Да, допустим там, более менее хотя и Бурятия, например, да, хотя она очень сильно там работала над этим и то, так сказать, ко второй половине осени не дала что называется слабину. Но дело не в этом. Дело в том, что если вы посмотрите на кривые, да, вот по, там, заболеваемости, по избыточной смертности, вы увидите, что основное расхождение в России, это тоже не везде говорится, да, началось ведь с октября месяца. Октябрь, ноябрь, декабрь дал львиную долю из этой избыточной смертности. Почему мы и говорили заранее - а давайте введем какой-то, ну может быть кратковременно, ну, может быть, там, это - локдаун. Чтобы сбить эпидволну. Но ведь официальные цифры были, ну, по началу не столь устрашающие по заболеваемости. Да, мы в декабре дошли до 30 тысяч, что очень много, да. Но как бы и до этого-то было очень не мало.
- Ну, насколько я понимаю все-таки избыточная смертность в том числе связанна с тем, что люди могли просто умирать... то есть, не в следствии коронавируса, а в следствии того, что коронавирус спровоцировал, например, да какие-то те проблемы, которые у них были со здоровьем - раз. Я думаю, что там наверняка есть люди у которых обострились какие-то их заболевания просто от того, что жили мы в стрессе весь этот год. То есть, там очень много таких вещей.
Крю: - Таких большинство.
- Угу.
Крю: - Нет, но очень важно понимать, что ведь и от онкологии люди не умирают тогда. Да? Тогда не надо считать онкологическую смертность. Потому что люди умирают от кровотечений, от инфекций. Правильно же, да? От тромбозов при онкологии. А вовсе не от того, что у них опухоль где-то выросла. это ровно точно такая же логика. Здесь мы говорим, что есть базовая причина. Да, конечно, мы говорим, что основная смертность пришлась на 65+. Да? Вы это можете увидеть. Кстати и ???? довольна пораженная группа, но все-таки основная - это 65+. Пожилые люди. С хроническими заболеваниями. Все правильно. С избыточной массой тела и прочее. Но это не отменяет того, что в случае, если бы они не заразились таким опасным заболеванием, если бы у него не пневмония, цитоксинового шторма не было, эти люди могли еще приличное количество лет... Кстати демографы посчитали, что это приличное количество лет. Они бы смогли дожить еще, да, сверху. Вот об этом мы и говорим, что на самом деле это всегда можно сказать, то что, ну, знаете медицинская помощь по другим показаниям не оказывалась... А где доказательства-то этого? На самом деле с осени никакой проблемы нигде не было. Вы слышали с осени, чтобы в Москве, Московской области, наиболее пораженных регионах прямо не принимали на плановые операции, инсультных больных и инфарктных без ковида никуда не везли?
- Нет. Там уже вернули в обычный режим в больницы, да.
Крюч: - Я и говорю, что основная проблем со сверхсмертностью в России - это с октября месяца. Октябрь, ноябрь, декабрь. Вовсе не весна, как мы думаем. Да? Весна просто наиболее ярко эмоционально для нас. Да? В первый раз столкнулись. Ввели жесткие ограничения. Вся страна сидела. А осенью же этого не было. И поэтому и получили проблему осенью.
- Николай Александрович, так. Давайте... к чему... Так! Получили проблему. На самом деле получили абсолютно все. Но еще раз повторю - в отличие от Европы, где это стресс продолжается, где более высокий уровень заболевания, если мы пересчитываем, там, на тысячу населения. Да? Тем не менее у нас все... Еще раз повторяю, у нас вроде как все хорошо. Так вот возникает вопрос, а нам может быть можно уже расслабляться? Или потому что... А кто-то говорит, ну типа все да вот, все идет вниз, расслабляемся. Кто-то говорить - ни-ни-ни, там до мая как минимум. Маски там, расстояния так далее и тому подобное, все, значит, на вакцинацию. Кто может и может быть кого-то нужно даже заставлять делать эту прививку. Давайте очень коротко, ваше предложения, только конструктивные.
Крю: - Безусловно конструктивные, как обычно. Дело в том, что, смотрите, сейчас пусть будет 12 тысяч, но например в пике, когда мы все боялись и сидели по домам в мае у нас было максимум 11 тысяч. Да?
- Да. Точно.
Крю: - Это был предел. Сейчас соответственно 12 тысяч, да? Уже меньше 12 тысяч. Потом, помните официально регистрируемые случаи, а объем тестирования начиная с конца декабря продолжает падать. Ну, он там упал очень сильно в праздники, потом опять повысился и опять падает вот сейчас. Продолжает снижаться. Отсюда следует очень простая вещь. Что пандемия пока происходит, коллективного иммунитета нет. Большинство специалистов к этому склоняется. Ну да - 30% уже есть. Это лучше чем ноль. Да? Ну, в плане иммунитета, но это далеко не 75-80. Поэтому до весны по крайней мере... И потом, мы не знаем что будет через месяц, через два. А может быть пойдет опять рост? А я думаю должен пойти по всем законам. Ну чего же он, в Европе пошел, в США пошел, а в России мы так сильно переболели, что он уже у нас не идет? Ну, вряд ли же, правда же? Сомнительно. Поэтому, с учетом всего я думаю, что до конца мая нам нужно максимально продолжать следовать тем противоэпидемическим правилам, да, рекомендациям, которые еще были озвучены весной. Все это в силе, все это работает. Пандемия не побеждена, она не ушла. Да, она сейчас наверное перейдет в какую-то более благоприятную фазу. Может быть. А может и нет. Это мы посмотрим. Но по крайней мере пока, те данные, которые цифры мы видим, они все-таки говорят о том, что давайте соблюдать эти условия. Давайте не рисковать. Тем более знаете что обидно-то ведь будет? Уже вакцины есть, они уже выводятся, да? Пока маленькими темпами, небольшими. Но они уже выводятся, вакцинация началась, уже препараты есть. И будет обидно буквально за месяц, за два, за три до вакцинации заболеть тяжело и получить проблемы. Умереть или... Но это реально - это очень обидно. Когда уже решение есть, когда свет виден в конце туннеля, что называется. Давайте все-таки потерпим.
- Ну да, позаботьтесь о себе, да.
Крюч: - О себе и своих близких. Да. Это очень важно.
- Николай Александрович, последний тоже вопрос. Сегодня, кстати, возник у коллеги, которая переболела коронавирусом. Не в такой прямо тяжелой форме. И... это было в декабре по-моему. И у нее сейчас очень низкое количество антител. И вот она думает делать ей прививку или не делать. Дайте совет вот этим людям.
Крюч: - Ну, смотрите. Если противопоказания к прививке есть.
- Клеточный иммунитет - сейчас все на этом повернуты... Может быть не нужно делать поэтому... Ну, все-таки ей делать или нет? Совершенно конкретная вещь.
Крюч: - Во-первых нужно понять что такое низкий уровень. Если он на границе области сомнительных значений. Да? Вот есть такая область, тогда я все-таки рекомендую, если нет противопоказаний, да? То я рекомендую все-таки сделать вакцинацию по минимуму один раз. Ну... можно и два. Если же там все-таки это... Ну, надо перемерить во-первых. Посмотреть на другой тест-системе. Если все-таки там положительные значения... Ну, я просто не знаю что считать... Каждый человек считает большими и низкими титрами... У каждого свое, да? Если там положительное значение уверенное, не в области сомнительных значений, то особого смысла сейчас вакцинироваться нет. Желательно подождать. Ну, там, пару месяцев. Перемерить антитела и следить за... То есть нет такого, прямо такой необходимости.
- Не бежать.
Крюч: - Да. Да. Да.
- Спасибо большое. Это был генеральный директор контрактно-исследовательской компании "КЭГ". Эксперт по общественному здоровью, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков.
(следующая страница)
Содержание