Эрик Хобсбаум (продолжение)
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Марксистская теория была создана и применялась для объяснения социальных тенденций эпохи модернити. Сегодня часто говорят о наступлении эпохи постмодернити - эпохи небезопасной и нестабильной. Согласны ли Вы с таким подходом и можно ли сегодня более или менее достоверно предсказать основные тенденции XXI века?
Э. ХОБСБАУМ. Материалистическая концепция истории, которая представляет собой ядро марксизма, применима всегда и везде. Ее нужно было бы применить, например, и к странам так называемого реального социализма. К сожалению, этого никто не сделал, хотя была такая потребность и такая возможность. Но я не считаю продуктивным понятие «постмодернити» - небезопасной и нестабильной эпохи. Что считать нестабильностью и что - опасностью? Говорим ли мы о мире в целом? Или об индивидуальных ожиданиях? Не знаю. Мне кажется, нас вводит в заблуждение тот факт, что большинство из нас прожили последние 50 лет - и на Западе, и в Советском Союзе - в обстановке международной безопасности (пусть и в страхе, но в безопасности) и определенной предсказуемости. Сегодня эта реальность уходит в прошлое, и мы не видим четких путей возвращения к такой ситуации. Но саму по себе «безопасность» я не использовал бы в качестве значимой категории, поскольку и прежде она не отражала действительности, характерной для многих стран, - хотя мы на Западе и вы в Советском Союзе ощущали себя в безопасности. Наконец, лично я весьма скептически отношусь к применению в научном анализе словечек типа «постмодернити». Можем ли мы сегодня предвидеть основные тенденции XXI века? Нет, не можем. По счастью, от историков никто этого и не ожидает. Мы можем предсказать возникновение тех или иных проблем, но не в состоянии сделать что-то большее, чем угадать некоторые самые общие тенденции развития.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Традиционно историки уделяли наиболее пристальное внимание изучению отдельных национальных государств, а не более обширных регионов и, тем более, цивилизаций. Не пришло ли время пересмотреть этот подход? Чьи интересы будут доминировать в политике XXI века: интересы классов, национальных государств или цивилизационных общностей?
Э. ХОБСБАУМ. Да, действительно, это время пришло. Историки издавна фокусировались на истории национальных государств, что неправильно. Но это с неизбежностью определялось характером той системы образования, посредством которой большинство людей постигало историю. Эта система создавалась государствами и ставила государство в центр внимания. Проблема же, с которой мы сталкиваемся сегодня как историки и как граждане, обусловлена именно снижением роли национального государства как системы, в рамках которой живут люди и в рамках которой происходит большинство значимых для них событий. И это, разумеется, должно изменить методы исторических исследований. Конечно, в глобализирующемся мире история должна освободиться от ограничений, налагаемых национальными рамками, - хотя бы потому, что большинство ныне существующих государств появилось не так уж давно и обращение к ним далеко не всегда помогает анализу. Какой смысл можно вкладывать, например, в понятие «национальной истории» Демократической Республики Конго? Самого такого названия вообще не существовало до тех пор, пока на соответствующей территории не появилась бельгийская колония; независимое же государство было создано лишь в 1960 году. Так что если писать историю народов, живших в бассейне реки Конго, то понятие национального государства здесь бесполезно. Но, я думаю, история подъема и упадка национальных государств не только сохранит центральное место в исторической науке XXI века, но и, возможно, упрочит его, потому что задачи практического характера будут решаться на уровне национального государства. На мой взгляд, важнейшая проблема XXI столетия будет заключаться в [преодолении] последствий масштабного влияния человека на окружающую среду и биосферу. Заметим, что эта проблема вообще не стояла на повестке дня до середины XX века. Другая проблема связана с драматическим воздействием на общество набирающей темпы технологической революции; в некоторых отношениях именно она совершенно изменила характер деятельности человека в последние 20 лет. Возьмем, например, коммуникации - фактор времени фактически утратил здесь свое значение. Прежде это было немыслимо. Третья проблема вытекает из растущих масштабов перемещения людей и производств, [взаимопроникновения] культур - иными словами, из увеличивающейся подвижности в эпоху глобализации всего, что только может менять свое местоположение. Четвертой проблемой могут оказаться конфликты между государственными и негосударственными образованиями, которые будут сосуществовать, как сосуществуют они и сегодня. Наконец, XXI век может ознаменоваться международными вооруженными конфликтами, особенно если Соединенные Штаты не уяснят, что ни одно государство не может управлять современным миром посредством военной силы. Надеюсь (но не уверен), что в Ираке они уже постигают эту истину. Способность людей усваивать уроки истории ограниченна.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нужно ли сегодня разделять мир на Восток и Запад в их киплинговском смысле, как это часто делалось на протяжении последних трех столетий? Что объединяет в наши дни западную цивилизацию? Какое место в современном глобализированном мире Вы отводите России и как оцениваете ее роль в истории XIX - XX веков?
Э. ХОБСБАУМ. Я скептически отношусь к возможности четкого разделения мира на Восток и Запад. Это кажется мне пережитком эпохи европейских империй, когда Европа вышла на передовые позиции и стала на время движущей силой мировой истории. Действительно, события, происходившие примерно с XV века до конца XX в Европе и на Западе в целом, в значительной мере определяли ход истории. Они и сегодня занимают центральное место, но уже не столь важное, и я думаю, что недалек период, когда глобализация изменит такое положение дел. Что объединяет сегодня западную цивилизацию? Я не знаю, что такое западная цивилизация. Существует цивилизация модернити - она основана на современных технологиях, современной науке, даже, если хотите, на определенной культурной общности, - но она уже не является западной. Если вы пойдете на симфонический концерт в Токио, в репертуаре оркестра будут те же произведения, что и на симфоническом концерте в Миннеаполисе. Поэтому позвольте мне перейти к более важной части Вашего вопроса - о месте России в современном глобализированном мире и о ее влиянии на историю XIX и XX столетий. Я думаю, что у России будет - должно быть - большое будущее: частично это обусловлено ее прошлым, но частично и тем, что просто она занимает огромную территорию - от восточных границ Европейского Союза до Тихого океана и Средней Азии. Мы не можем точно сказать, какой будет ее роль в XXI веке, но это, без сомнения, будет значительная роль. Влияние России на историю XIX и XX веков - а я добавил бы сюда еще и XVIII век - было огромно. Возможно, таким оно больше уже не будет. Во-первых, Европа в том виде, в каком мы ее знаем - как межгосударственная политическая система, - сложилась вместе с возвышением России во времена Петра Великого. Баланс сил, на котором строилась политика великих держав в XVIII и XIX столетиях, не говоря уже о противостоянии сверхдержав в XX веке, был невозможен без России. В XX веке роль России была абсолютно фундаментальной. В первую очередь, разумеется, потому, что без участия Советского Союза не была бы одержана победа над Германией, а возможно, и над Японией. Огромное влияние на ход мирового развития имела и Октябрьская революция. В крупнейшей стране Европы, а вскоре и в ряде других государств она сделала господствующей совершенно новую идеологию. Процесс распада европейских империй и новейшая история неевропейского мира в целом - особенно Латинской Америки - также не могут быть осмыслены без учета русской революции. Таким образом, история России занимает центральное место в истории XX века. И, добавлю, мысль о том, что она может быть вымарана из истории XX столетия, представляется мне фантазией. Россия присутствует в этой истории. Никто не может отмахнуться от этого. Но какое влияние окажет все это на XXI век? Я не осмеливаюсь рассуждать об этом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Считается, что на Западе, а точнее - в Европе, возникли все наиболее влиятельные идеологические доктрины, в то время как на Востоке зародились основные мировые религии. Если оставить в стороне сугубо территориальные споры, то большинство войн эпохи модернити обусловливалось религиозными факторами, тогда как в последние 100 лет на первый план вышли идеологические противоречия. Какой Вам видится основная потенциальная причина конфликтов XXI века?
Э. ХОБСБАУМ. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Вполне светские идеологии, свободные от религиозных элементов, появились в Европе и на Западе довольно поздно - в XVI-XVII веках, можно даже сказать, с XVIII века. До того практически все идеологии, где бы они ни появлялись, имели сильный религиозный оттенок. Разумеется, верно и то, что некоторые религиозные идеологии содержали в себе светские элементы. Например, известный экономист Амартья Сен[6] отмечает, что в индуистской теологии присутствуют сильные секуляристские, гуманистические элементы. То же самое можно сказать и о других религиях. Однако несомненно, что до XVIII века чисто светская идеология была почти немыслимой. И это очень важно. Поскольку значительная часть человечества по сей день по-прежнему живет в прошлом, вне влияния современных технологий и идей, религиозные идеологии отнюдь не мертвы. Более того, нетрудно видеть, что они стремятся возродиться. Печально, но одной из сильных негативных тенденций нашего времени становится упадок светских идеологий, которые провозглашали идеи прогресса и развития. С их помощью осуществлялась мобилизация масс, повышался уровень образования людей, прививались ценности демократии. Сегодня рабочие и народные движения находятся в упадке. Но ведь когда-то они были своего рода гарантами великих ценностей эпохи Просвещения - прогресса, рационализма и равенства, в том числе и расового равенства. Даже те, кто в силу своих предубеждений не разделял подобных идей, соглашались, что женщины должны пользоваться равными с мужчинами правами, поскольку идеологии, подпитывавшие движения, в которых они участвовали, учили равенству и отвергали расизм. Однако теперь, с упадком массовой поддержки прогрессистских светских идеологий, тенденция возрождения религиозных или иррациональных учений укрепляется. Мы можем наблюдать это не только на Востоке, но и на Западе, например в Соединенных Штатах. Мы видим также, что по мере распространения иррациональных представлений о науке и появления новых видов религий эта тенденция подчиняет себе и интеллектуалов. Я думаю, это одна из серьезнейших опасностей, с которой нам предстоит столкнуться... именно там, но протестантизм, который можно считать новой религией, отличной от иных форм христианства, появился в эпоху ранней модернити, причем на Западе. Поэтому различия между Востоком и Западом не так уж важны, по моему мнению.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Иногда приходится слышать, что роль Запада снижается под воздействием бурного экономического роста азиатских стран и растущих политических амбиций стран «третьего» мира. Контролирует ли Запад тот мир, который сложился после окончания «холодной войны»?
Э. ХОБСБАУМ. Я не думаю, что упадок Запада вызван азиатским экономическим бумом. Азиатский экономический бум стал логичным следствием развития глобального хозяйства; он должен был начаться так или иначе. Начавшись в Японии, он, пусть и с некоторым опозданием, распространился на Китай и Индию. Конечно, все это повлияло на Запад через очевидные изменения мирового экономического баланса, но не стало причиной упадка Запада. Не верю я и в возрождение политических амбиций «третьего» мира. В своей книге по истории XX века я пытаюсь показать, что ни одна страна «третьего» мира и ни одно существующее в нем движение не в состоянии выиграть сегодня войну против современных технологий, которыми располагает Запад. Это уже было доказано [первой] войной в [Персидском] Заливе. В этом смысле «третий» мир не представляет угрозы западной цивилизации. Соответственно, населяющие его народы не могут иметь глобальных политических амбиций, сравнимых, к примеру, с теми, какие существуют у Соединенных Штатов. Даже Китай, который может стать великой мировой державой, не имеет, по моему убеждению, подобных амбиций. Иначе говоря, то, что принимают за амбиции «третьего» мира, - это не более чем попытки относительно отсталых стран сопротивляться господству системы, которую они не в силах контролировать. Это сопротивление реально, но оно не несет вызова Западу. Если оно и станет когда-нибудь эффективным, то только по мере вестернизации отсталых стран. Существует только один путь к обладанию ядерным оружием. Сохраняет ли Запад контроль над миром? Нет, и на то есть одна важная причина. Я уже говорил о глубоком кризисе территориально организованного государства, существовавшего на протяжении последних 200 - 300 лет. Начиная с середины XVIII века и до 60-х годов [XX столетия] государства, вне зависимости от того, какой идеологии они придерживались, постоянно укрепляли свое влияние, свою мощь, свою дееспособность. Это происходило и в либеральных, и в коммунистических странах, и даже в фашистских государствах. Везде. Но в 70-е годы этому пришел конец - государство утратило возможность физически принуждать своих граждан к определенным действиям, что Карл Маркс и Макс Вебер считали его неотъемлемым атрибутом. Отчасти это стало следствием эпохи революций и периода "холодной войны", отчасти было обусловлено развитием общества потребления, движимого буржуазными ценностями индивидуализма. Но была и еще одна причина: государство утратило прежнюю свою легитимность и способность к мобилизации граждан привычным для себя образом. С определенной уверенностью я сказал бы, что сейчас ни одно государство не может сделать того, что каждое из них легко делало в XX веке, - заставить миллионы своих граждан пойти и отдать свою жизнь во имя своей страны. Это невозможно ни в Соединенных Штатах, ни в Китае, ни в России, ни где бы то ни было еще. Это не значит, что сегодня мало людей, которые готовы убивать и быть убитыми "за правое дело", но мало кто откликнется на призыв государства исполнить свой патриотический долг. И как мы можем видеть на примере войны в Ираке, это радикально меняет ситуацию. В то же время - и это еще одно следствие исторического воздействия Советского Союза на современный мир - простые люди больше не хотят, чтобы ими управляли. Было время, когда эффективная власть легитимизировала саму себя. Если какой-то полководец или имперская держава захватывали чужую страну и устанавливали там свою власть, какой бы она ни была, люди говорили себе: «Хорошо, власть исходит [теперь] отсюда. Мы должны подчиниться». В этом и состоял секрет империализма. Миром можно было управлять очень малыми силами. Как свидетельствует борьба иракцев или палестинцев, люди готовы сражаться даже против противника, который намного превосходит их силой. Нежелание повиноваться в корне меняет ситуацию. Именно это, как мне кажется, и делает невозможным контроль Запада над современным миром. Однако у этой медали есть и обратная сторона. Коллапс государства и государственной власти в отсутствие альтернативы, что случается во многих странах «третьего» мира, порождает огромную проблему - как на локальном, так и на международном уровне. Возможно, на международном она воспринимается не столь остро, как на местном. В самом деле, немыслимое по жестокости убийство представителями народности хуту 800 тысяч представителей народности тутси в Руанде мало что значило для большинства жителей Лондона или Москвы. Не так уж и трудно смириться с катастрофическими событиями в отдаленных регионах, особенно если они не чреваты международным кризисом, способным затронуть и твою собственную страну. Но, несмотря на это, несостоятельные и несостоявшиеся государства представляют собой проблему, подходов к решению которой никто сегодня не имеет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. История человечества - это история войн и противостояний. За годы, прошедшие после Второй мировой войны, Европа превратилась в континент мира и интеграции. Какими видятся Вам границы Европы? В какой тип политической структуры может превратиться Европейский Союз? Допускаете ли Вы возможность мирового правительства?
Э. ХОБСБАУМ. Мне не хотелось бы подробно отвечать на этот вопрос. Если же отвечать на него коротко, то я не очень рассчитываю на дальнейшее развертывание европейского проекта, хотя предпочел бы видеть Европейский Союз максимально большим и способным служить противовесом Соединенным Штатам - по крайней мере при нынешних обстоятельствах.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И последний вопрос. Подмечено, что с началом каждого нового столетия - особенно XIX и XX веков - связывались новые и, как правило, весьма оптимистические ожидания. Многим из них не суждено было сбыться. Сегодня, глядя в будущее, Вы ощущаете себя оптимистом или пессимистом?
Э. ХОБСБАУМ. В отношении краткосрочной перспективы нам неотчего быть пессимистами. Если уж человечество пережило XX век, оно может пережить практически все что угодно. Посмотрите: к концу этого ужасного века возросло благосостояние большей части населения планеты. Люди стали жить дольше. Они более здоровы и лучше развиты физически. Они богаче. Их жизненные перспективы более разнообразны. Конечно, есть страны и регионы, к которым это не относится, - например Африка или, к моему сожалению, Россия. На мой взгляд, лишь одна из трагедий, пережитых вашей страной, получила должную оценку в мире; масштаб же посткоммунистической катастрофы не понят за пределами России.
С другой стороны, не думаю, что у нас есть основания по-настоящему оптимистически относиться к более отдаленному будущему человечества: проблемы, стоящие перед нами, едва ли имеют решение... Был такой замечательный русский историк - Игорь Дьяконов, специалист по истории Древнего Востока. Помните его?.. У него был очень интересный взгляд на историю - несомненно марксистский по своей природе, но предполагавший деление исторического процесса на такое множество периодов, что он сам начинал сомневаться, можно ли его считать марксистским. Так вот, он совершенно справедливо отмечал, что темп исторических изменений растет экспоненциально. Если взглянуть на всю историю человечества, то по биологическим меркам она очень непродолжительна. Прошло максимум сто тысяч лет с тех пор, как люди расселились из Африки по всему миру. Прошло всего десять тысяч лет с момента изобретения сельского хозяйства - а ведь это каких-то 400 поколений. Но посмотрите, как стремительны нынешние перемены. Маркс был прав, считая, что ключом к социальным трансформациям служит характер взаимодействия между человеком и природой. Но это взаимодействие превратилось в «господство» человека над природой, и его вмешательство в естественные процессы стало неконтролируемым и неразумным. Именно это волнует меня как историка. Те темпы, с которыми человек изменяет самого себя и окружающий мир в последние полвека, не позволяют предположить, что этот процесс может долго продолжаться и не приведет к катастрофе. Мы можем развиваться таким же образом на протяжении жизни еще двух-трех поколений, но более отдаленные перспективы кажутся мне очень неясными.
8 декабря 2004 г.
Интервью опубликовано в журнале «Свободная мысль-ХХI», 2004, №12. [Оригинал статьи]
1. Леопольд фон Ранке (1795 - 1886) - профессор Берлинского университета с 1825-го по 1871 год, считавшийся современниками величайшим германским историком. В его работах (54 тома) были заложены основы "прусской" трактовки истории Германии, получившей впоследствии наибольшее признание среди немецких историков (прим. ред.).
2. Имеется в виду Арнольд Джозеф Тойнби (1889 - 1975) - известный британский историк, профессор истории Лондонского университета и научный руководитель Королевского института международных отношений, прославившийся своей монументальной работой "Изучение истории" ("A Study of History"), в 12-ти тт., 1934 - 1961 (прим. ред.).
3.См. Eric Hobsbawm. On History. London, Weidenfeld & Nicolson, 1997, p. 49 (прим. ред. ).
4.См. Jared Diamond. Guns, Germs, and Steel: The Fate of Human Societies. New York, W.W. Norton & Co, 1997.
5.См. Eric Hobsbawm. The Age of Extremes. A History of the World 1914 - 1991. London, Little, Brown & Co, 1995 (прим. ред.).
6. Амартья Сен (род. в 1933 году) - известный американско-британский экономист, выходец из Индии, профессор Гарвардского (1986 - 1998) и Кембриджского (1998) университетов, лауреат Нобелевской премии в области экономики за 1999 год (прим. ред.).
Э. ХОБСБАУМ. Материалистическая концепция истории, которая представляет собой ядро марксизма, применима всегда и везде. Ее нужно было бы применить, например, и к странам так называемого реального социализма. К сожалению, этого никто не сделал, хотя была такая потребность и такая возможность. Но я не считаю продуктивным понятие «постмодернити» - небезопасной и нестабильной эпохи. Что считать нестабильностью и что - опасностью? Говорим ли мы о мире в целом? Или об индивидуальных ожиданиях? Не знаю. Мне кажется, нас вводит в заблуждение тот факт, что большинство из нас прожили последние 50 лет - и на Западе, и в Советском Союзе - в обстановке международной безопасности (пусть и в страхе, но в безопасности) и определенной предсказуемости. Сегодня эта реальность уходит в прошлое, и мы не видим четких путей возвращения к такой ситуации. Но саму по себе «безопасность» я не использовал бы в качестве значимой категории, поскольку и прежде она не отражала действительности, характерной для многих стран, - хотя мы на Западе и вы в Советском Союзе ощущали себя в безопасности. Наконец, лично я весьма скептически отношусь к применению в научном анализе словечек типа «постмодернити». Можем ли мы сегодня предвидеть основные тенденции XXI века? Нет, не можем. По счастью, от историков никто этого и не ожидает. Мы можем предсказать возникновение тех или иных проблем, но не в состоянии сделать что-то большее, чем угадать некоторые самые общие тенденции развития.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Традиционно историки уделяли наиболее пристальное внимание изучению отдельных национальных государств, а не более обширных регионов и, тем более, цивилизаций. Не пришло ли время пересмотреть этот подход? Чьи интересы будут доминировать в политике XXI века: интересы классов, национальных государств или цивилизационных общностей?
Э. ХОБСБАУМ. Да, действительно, это время пришло. Историки издавна фокусировались на истории национальных государств, что неправильно. Но это с неизбежностью определялось характером той системы образования, посредством которой большинство людей постигало историю. Эта система создавалась государствами и ставила государство в центр внимания. Проблема же, с которой мы сталкиваемся сегодня как историки и как граждане, обусловлена именно снижением роли национального государства как системы, в рамках которой живут люди и в рамках которой происходит большинство значимых для них событий. И это, разумеется, должно изменить методы исторических исследований. Конечно, в глобализирующемся мире история должна освободиться от ограничений, налагаемых национальными рамками, - хотя бы потому, что большинство ныне существующих государств появилось не так уж давно и обращение к ним далеко не всегда помогает анализу. Какой смысл можно вкладывать, например, в понятие «национальной истории» Демократической Республики Конго? Самого такого названия вообще не существовало до тех пор, пока на соответствующей территории не появилась бельгийская колония; независимое же государство было создано лишь в 1960 году. Так что если писать историю народов, живших в бассейне реки Конго, то понятие национального государства здесь бесполезно. Но, я думаю, история подъема и упадка национальных государств не только сохранит центральное место в исторической науке XXI века, но и, возможно, упрочит его, потому что задачи практического характера будут решаться на уровне национального государства. На мой взгляд, важнейшая проблема XXI столетия будет заключаться в [преодолении] последствий масштабного влияния человека на окружающую среду и биосферу. Заметим, что эта проблема вообще не стояла на повестке дня до середины XX века. Другая проблема связана с драматическим воздействием на общество набирающей темпы технологической революции; в некоторых отношениях именно она совершенно изменила характер деятельности человека в последние 20 лет. Возьмем, например, коммуникации - фактор времени фактически утратил здесь свое значение. Прежде это было немыслимо. Третья проблема вытекает из растущих масштабов перемещения людей и производств, [взаимопроникновения] культур - иными словами, из увеличивающейся подвижности в эпоху глобализации всего, что только может менять свое местоположение. Четвертой проблемой могут оказаться конфликты между государственными и негосударственными образованиями, которые будут сосуществовать, как сосуществуют они и сегодня. Наконец, XXI век может ознаменоваться международными вооруженными конфликтами, особенно если Соединенные Штаты не уяснят, что ни одно государство не может управлять современным миром посредством военной силы. Надеюсь (но не уверен), что в Ираке они уже постигают эту истину. Способность людей усваивать уроки истории ограниченна.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Нужно ли сегодня разделять мир на Восток и Запад в их киплинговском смысле, как это часто делалось на протяжении последних трех столетий? Что объединяет в наши дни западную цивилизацию? Какое место в современном глобализированном мире Вы отводите России и как оцениваете ее роль в истории XIX - XX веков?
Э. ХОБСБАУМ. Я скептически отношусь к возможности четкого разделения мира на Восток и Запад. Это кажется мне пережитком эпохи европейских империй, когда Европа вышла на передовые позиции и стала на время движущей силой мировой истории. Действительно, события, происходившие примерно с XV века до конца XX в Европе и на Западе в целом, в значительной мере определяли ход истории. Они и сегодня занимают центральное место, но уже не столь важное, и я думаю, что недалек период, когда глобализация изменит такое положение дел. Что объединяет сегодня западную цивилизацию? Я не знаю, что такое западная цивилизация. Существует цивилизация модернити - она основана на современных технологиях, современной науке, даже, если хотите, на определенной культурной общности, - но она уже не является западной. Если вы пойдете на симфонический концерт в Токио, в репертуаре оркестра будут те же произведения, что и на симфоническом концерте в Миннеаполисе. Поэтому позвольте мне перейти к более важной части Вашего вопроса - о месте России в современном глобализированном мире и о ее влиянии на историю XIX и XX столетий. Я думаю, что у России будет - должно быть - большое будущее: частично это обусловлено ее прошлым, но частично и тем, что просто она занимает огромную территорию - от восточных границ Европейского Союза до Тихого океана и Средней Азии. Мы не можем точно сказать, какой будет ее роль в XXI веке, но это, без сомнения, будет значительная роль. Влияние России на историю XIX и XX веков - а я добавил бы сюда еще и XVIII век - было огромно. Возможно, таким оно больше уже не будет. Во-первых, Европа в том виде, в каком мы ее знаем - как межгосударственная политическая система, - сложилась вместе с возвышением России во времена Петра Великого. Баланс сил, на котором строилась политика великих держав в XVIII и XIX столетиях, не говоря уже о противостоянии сверхдержав в XX веке, был невозможен без России. В XX веке роль России была абсолютно фундаментальной. В первую очередь, разумеется, потому, что без участия Советского Союза не была бы одержана победа над Германией, а возможно, и над Японией. Огромное влияние на ход мирового развития имела и Октябрьская революция. В крупнейшей стране Европы, а вскоре и в ряде других государств она сделала господствующей совершенно новую идеологию. Процесс распада европейских империй и новейшая история неевропейского мира в целом - особенно Латинской Америки - также не могут быть осмыслены без учета русской революции. Таким образом, история России занимает центральное место в истории XX века. И, добавлю, мысль о том, что она может быть вымарана из истории XX столетия, представляется мне фантазией. Россия присутствует в этой истории. Никто не может отмахнуться от этого. Но какое влияние окажет все это на XXI век? Я не осмеливаюсь рассуждать об этом.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Считается, что на Западе, а точнее - в Европе, возникли все наиболее влиятельные идеологические доктрины, в то время как на Востоке зародились основные мировые религии. Если оставить в стороне сугубо территориальные споры, то большинство войн эпохи модернити обусловливалось религиозными факторами, тогда как в последние 100 лет на первый план вышли идеологические противоречия. Какой Вам видится основная потенциальная причина конфликтов XXI века?
Э. ХОБСБАУМ. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Вполне светские идеологии, свободные от религиозных элементов, появились в Европе и на Западе довольно поздно - в XVI-XVII веках, можно даже сказать, с XVIII века. До того практически все идеологии, где бы они ни появлялись, имели сильный религиозный оттенок. Разумеется, верно и то, что некоторые религиозные идеологии содержали в себе светские элементы. Например, известный экономист Амартья Сен[6] отмечает, что в индуистской теологии присутствуют сильные секуляристские, гуманистические элементы. То же самое можно сказать и о других религиях. Однако несомненно, что до XVIII века чисто светская идеология была почти немыслимой. И это очень важно. Поскольку значительная часть человечества по сей день по-прежнему живет в прошлом, вне влияния современных технологий и идей, религиозные идеологии отнюдь не мертвы. Более того, нетрудно видеть, что они стремятся возродиться. Печально, но одной из сильных негативных тенденций нашего времени становится упадок светских идеологий, которые провозглашали идеи прогресса и развития. С их помощью осуществлялась мобилизация масс, повышался уровень образования людей, прививались ценности демократии. Сегодня рабочие и народные движения находятся в упадке. Но ведь когда-то они были своего рода гарантами великих ценностей эпохи Просвещения - прогресса, рационализма и равенства, в том числе и расового равенства. Даже те, кто в силу своих предубеждений не разделял подобных идей, соглашались, что женщины должны пользоваться равными с мужчинами правами, поскольку идеологии, подпитывавшие движения, в которых они участвовали, учили равенству и отвергали расизм. Однако теперь, с упадком массовой поддержки прогрессистских светских идеологий, тенденция возрождения религиозных или иррациональных учений укрепляется. Мы можем наблюдать это не только на Востоке, но и на Западе, например в Соединенных Штатах. Мы видим также, что по мере распространения иррациональных представлений о науке и появления новых видов религий эта тенденция подчиняет себе и интеллектуалов. Я думаю, это одна из серьезнейших опасностей, с которой нам предстоит столкнуться... именно там, но протестантизм, который можно считать новой религией, отличной от иных форм христианства, появился в эпоху ранней модернити, причем на Западе. Поэтому различия между Востоком и Западом не так уж важны, по моему мнению.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. Иногда приходится слышать, что роль Запада снижается под воздействием бурного экономического роста азиатских стран и растущих политических амбиций стран «третьего» мира. Контролирует ли Запад тот мир, который сложился после окончания «холодной войны»?
Э. ХОБСБАУМ. Я не думаю, что упадок Запада вызван азиатским экономическим бумом. Азиатский экономический бум стал логичным следствием развития глобального хозяйства; он должен был начаться так или иначе. Начавшись в Японии, он, пусть и с некоторым опозданием, распространился на Китай и Индию. Конечно, все это повлияло на Запад через очевидные изменения мирового экономического баланса, но не стало причиной упадка Запада. Не верю я и в возрождение политических амбиций «третьего» мира. В своей книге по истории XX века я пытаюсь показать, что ни одна страна «третьего» мира и ни одно существующее в нем движение не в состоянии выиграть сегодня войну против современных технологий, которыми располагает Запад. Это уже было доказано [первой] войной в [Персидском] Заливе. В этом смысле «третий» мир не представляет угрозы западной цивилизации. Соответственно, населяющие его народы не могут иметь глобальных политических амбиций, сравнимых, к примеру, с теми, какие существуют у Соединенных Штатов. Даже Китай, который может стать великой мировой державой, не имеет, по моему убеждению, подобных амбиций. Иначе говоря, то, что принимают за амбиции «третьего» мира, - это не более чем попытки относительно отсталых стран сопротивляться господству системы, которую они не в силах контролировать. Это сопротивление реально, но оно не несет вызова Западу. Если оно и станет когда-нибудь эффективным, то только по мере вестернизации отсталых стран. Существует только один путь к обладанию ядерным оружием. Сохраняет ли Запад контроль над миром? Нет, и на то есть одна важная причина. Я уже говорил о глубоком кризисе территориально организованного государства, существовавшего на протяжении последних 200 - 300 лет. Начиная с середины XVIII века и до 60-х годов [XX столетия] государства, вне зависимости от того, какой идеологии они придерживались, постоянно укрепляли свое влияние, свою мощь, свою дееспособность. Это происходило и в либеральных, и в коммунистических странах, и даже в фашистских государствах. Везде. Но в 70-е годы этому пришел конец - государство утратило возможность физически принуждать своих граждан к определенным действиям, что Карл Маркс и Макс Вебер считали его неотъемлемым атрибутом. Отчасти это стало следствием эпохи революций и периода "холодной войны", отчасти было обусловлено развитием общества потребления, движимого буржуазными ценностями индивидуализма. Но была и еще одна причина: государство утратило прежнюю свою легитимность и способность к мобилизации граждан привычным для себя образом. С определенной уверенностью я сказал бы, что сейчас ни одно государство не может сделать того, что каждое из них легко делало в XX веке, - заставить миллионы своих граждан пойти и отдать свою жизнь во имя своей страны. Это невозможно ни в Соединенных Штатах, ни в Китае, ни в России, ни где бы то ни было еще. Это не значит, что сегодня мало людей, которые готовы убивать и быть убитыми "за правое дело", но мало кто откликнется на призыв государства исполнить свой патриотический долг. И как мы можем видеть на примере войны в Ираке, это радикально меняет ситуацию. В то же время - и это еще одно следствие исторического воздействия Советского Союза на современный мир - простые люди больше не хотят, чтобы ими управляли. Было время, когда эффективная власть легитимизировала саму себя. Если какой-то полководец или имперская держава захватывали чужую страну и устанавливали там свою власть, какой бы она ни была, люди говорили себе: «Хорошо, власть исходит [теперь] отсюда. Мы должны подчиниться». В этом и состоял секрет империализма. Миром можно было управлять очень малыми силами. Как свидетельствует борьба иракцев или палестинцев, люди готовы сражаться даже против противника, который намного превосходит их силой. Нежелание повиноваться в корне меняет ситуацию. Именно это, как мне кажется, и делает невозможным контроль Запада над современным миром. Однако у этой медали есть и обратная сторона. Коллапс государства и государственной власти в отсутствие альтернативы, что случается во многих странах «третьего» мира, порождает огромную проблему - как на локальном, так и на международном уровне. Возможно, на международном она воспринимается не столь остро, как на местном. В самом деле, немыслимое по жестокости убийство представителями народности хуту 800 тысяч представителей народности тутси в Руанде мало что значило для большинства жителей Лондона или Москвы. Не так уж и трудно смириться с катастрофическими событиями в отдаленных регионах, особенно если они не чреваты международным кризисом, способным затронуть и твою собственную страну. Но, несмотря на это, несостоятельные и несостоявшиеся государства представляют собой проблему, подходов к решению которой никто сегодня не имеет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. История человечества - это история войн и противостояний. За годы, прошедшие после Второй мировой войны, Европа превратилась в континент мира и интеграции. Какими видятся Вам границы Европы? В какой тип политической структуры может превратиться Европейский Союз? Допускаете ли Вы возможность мирового правительства?
Э. ХОБСБАУМ. Мне не хотелось бы подробно отвечать на этот вопрос. Если же отвечать на него коротко, то я не очень рассчитываю на дальнейшее развертывание европейского проекта, хотя предпочел бы видеть Европейский Союз максимально большим и способным служить противовесом Соединенным Штатам - по крайней мере при нынешних обстоятельствах.
В. ИНОЗЕМЦЕВ. И последний вопрос. Подмечено, что с началом каждого нового столетия - особенно XIX и XX веков - связывались новые и, как правило, весьма оптимистические ожидания. Многим из них не суждено было сбыться. Сегодня, глядя в будущее, Вы ощущаете себя оптимистом или пессимистом?
Э. ХОБСБАУМ. В отношении краткосрочной перспективы нам неотчего быть пессимистами. Если уж человечество пережило XX век, оно может пережить практически все что угодно. Посмотрите: к концу этого ужасного века возросло благосостояние большей части населения планеты. Люди стали жить дольше. Они более здоровы и лучше развиты физически. Они богаче. Их жизненные перспективы более разнообразны. Конечно, есть страны и регионы, к которым это не относится, - например Африка или, к моему сожалению, Россия. На мой взгляд, лишь одна из трагедий, пережитых вашей страной, получила должную оценку в мире; масштаб же посткоммунистической катастрофы не понят за пределами России.
С другой стороны, не думаю, что у нас есть основания по-настоящему оптимистически относиться к более отдаленному будущему человечества: проблемы, стоящие перед нами, едва ли имеют решение... Был такой замечательный русский историк - Игорь Дьяконов, специалист по истории Древнего Востока. Помните его?.. У него был очень интересный взгляд на историю - несомненно марксистский по своей природе, но предполагавший деление исторического процесса на такое множество периодов, что он сам начинал сомневаться, можно ли его считать марксистским. Так вот, он совершенно справедливо отмечал, что темп исторических изменений растет экспоненциально. Если взглянуть на всю историю человечества, то по биологическим меркам она очень непродолжительна. Прошло максимум сто тысяч лет с тех пор, как люди расселились из Африки по всему миру. Прошло всего десять тысяч лет с момента изобретения сельского хозяйства - а ведь это каких-то 400 поколений. Но посмотрите, как стремительны нынешние перемены. Маркс был прав, считая, что ключом к социальным трансформациям служит характер взаимодействия между человеком и природой. Но это взаимодействие превратилось в «господство» человека над природой, и его вмешательство в естественные процессы стало неконтролируемым и неразумным. Именно это волнует меня как историка. Те темпы, с которыми человек изменяет самого себя и окружающий мир в последние полвека, не позволяют предположить, что этот процесс может долго продолжаться и не приведет к катастрофе. Мы можем развиваться таким же образом на протяжении жизни еще двух-трех поколений, но более отдаленные перспективы кажутся мне очень неясными.
8 декабря 2004 г.
Интервью опубликовано в журнале «Свободная мысль-ХХI», 2004, №12. [Оригинал статьи]
1. Леопольд фон Ранке (1795 - 1886) - профессор Берлинского университета с 1825-го по 1871 год, считавшийся современниками величайшим германским историком. В его работах (54 тома) были заложены основы "прусской" трактовки истории Германии, получившей впоследствии наибольшее признание среди немецких историков (прим. ред.).
2. Имеется в виду Арнольд Джозеф Тойнби (1889 - 1975) - известный британский историк, профессор истории Лондонского университета и научный руководитель Королевского института международных отношений, прославившийся своей монументальной работой "Изучение истории" ("A Study of History"), в 12-ти тт., 1934 - 1961 (прим. ред.).
3.См. Eric Hobsbawm. On History. London, Weidenfeld & Nicolson, 1997, p. 49 (прим. ред. ).
4.См. Jared Diamond. Guns, Germs, and Steel: The Fate of Human Societies. New York, W.W. Norton & Co, 1997.
5.См. Eric Hobsbawm. The Age of Extremes. A History of the World 1914 - 1991. London, Little, Brown & Co, 1995 (прим. ред.).
6. Амартья Сен (род. в 1933 году) - известный американско-британский экономист, выходец из Индии, профессор Гарвардского (1986 - 1998) и Кембриджского (1998) университетов, лауреат Нобелевской премии в области экономики за 1999 год (прим. ред.).