Летели, летели и сели

[gcugreyarea]

Вот что интересно. Во многих космооперах, где сражаются две разумные расы примерно одного уровня развития, до персонажей доходит, что для захвата планеты необходимо и достаточно контроля орбиты. Что высадка десанта - это по существу - косметическая операция, реализуемая в последнюю очередь, и не обязательно

Comments

[nik_pog]

Я всегда интересовался темой "космооперной" войны, и этот вопрос заставил задуматься. Недавно вышла игра "Стелларис", так вот в ней можно видеть довольно интересную концепцию, где садиться таки надо. Контроль орбиты действительно является синонимом контроля планеты. Можно устраивать достаточно мощную бомбардировку, чтобы подорвать планетарную экономику, спровоцировать голод и несчастья. Можно - хотя и очень не быстро - полностью очистить планету от любых форм жизни. Но при мирных переговорах блокада все таки не является столь весомым аргументом, как контроль планеты. И это можно понять

[gcugreyarea]

Ну, это просто недостоверная модель (и она идёт Стелларису в минус).
Потому что гарнизон, способный хоть как-то противостоять звездолёту на орбите, будет стоить гораздо ДОРОЖЕ этого звездолёта.
А обычную пехоту не нужно утюжить по полгода, она выбивается максимум за пару суток.

[nik_pog]

Гарнизон не способен _противостоять_ звездолету на орбите, его смысл не в этом. Пока не происходит вторжения, он героически сидит в крепких бункерах и вселяет уверенность в сердца местных жителей, создавая ситуацию, когда ни одна сторона не способна контролировать планету в смысле получения с нее профита. Но атакующие при этом содержат здоровенный флот на удалении от баз снабжения, а защитники - что-то уровня чуть ли не партизанских отрядов. Десяток армий на здоровенную планету - при современном понимании слова "армия" - это очень мало.

Выбиваются за пару суток? Вот прямо сейчас где-то на юге кто-то штурмует Алеппо, причем чуть меньше года у штурмующих подавляющее превосходство в воздухе. И это просто город, там до войны не было специальных укрепрайонов, как, скажем, в Северной Корее. Разумеется, у космической цивилизации будут более эффективные средства нападения. Но и более эффективные средства пассивной защиты. Так что, модель вполне себе имеет право на существование.

[gcugreyarea]

С Алеппо есть единственная проблема - людям в этом городе ещё жить, поэтому его сносить до основания как-то не хочется. Плюс там осаждённые в какой-то степени прикрываются мирным населением (в какой именно степени - я не в курсе, остались ли там довоенные жители).
У орбитального агрессора скорее всего таких ограничений не будет.
При условии "можно бомбить как хотите и чем хотите, потери среди мирного населения значения не имеют, так как это не наше мирное население и никаких пактов мы с ними не подписывали" - выбамбливается именно за пару суток. А большинство межвидовых конфликтов в фантастике происходит именно на этих правилах. Инопланетные агрессоры, воюющие с соблюдением Женевских Конвенций - крайне редкий зверь, почти до вымирания.

[nik_pog]

1) А были ли вообще в истории примеры таких операций, когда окопавшийся противник, которому, к тому же, было некуда отступать, был выбит за пару суток с использованием исключительно артиллерии и авиации, без, собственно, штурма?

2) Если одна из целей войны заключается в том, чтобы включить планету в состав империи, сносить там все до основания тоже как-то не хочется.

3) В условиях космооперы, гарнизон запросто может прятаться (планета большая, есть где) так, что понять, куда бомбить, тоже не слишком тривиальная задача. Ему ведь не нужно удерживать что-либо конкретное на планете, достаточно не дать противнику это сделать.

[gcugreyarea]

1) Вот не знаю. Реальная история для меня тёмный лес. Однако отмечу, что действительно мощные средства нападения с воздуха (каковыми для современной цивилизации являются только ЯО), существуют всего полвека, и основную часть этих полувека - табуированы. Самая мощная неядерная бетонобойная бомба - сущая щекотка в сравнении с тридцатиметровым (всего лишь) железзно-никелевым метеоритом, сброшенным с орбиты.
2) Во-первых, так как планета большая, даже применение пары сотен ядерных бомб (если не по городам) - это всё ещё далеко не "до основания". Во-вторых, не обязательно доходить до собственно бомбёжки - достаточно пригрозить ею.
3) Хорошо спрятавшийся гарнизон - всё равно, что уничтоженный. Пока он где-то сидит, прижав уши - он не может нам мешать. А любая попытка эти уши высунуть - просто совершить марш-бросок к другому укрытию, не говоря уж о том, чтобы пострелять - приведёт к тому же его уничтожению, только чуть позже. Кстати, наземная высадка против хорошо спрятавшегося гарнизона беспомощна в той же (а скорее - даже в большей)

[nik_pog]

1) Вот не помню я таких случаев. И, судя по всяческим экспериментам на тему взаимодействия ядерного оружия с обычными силами, оно не меняет ситуацию кардинально. Развитие высокоточного оружия как раз с тем и связано, что для поражения ракетной шахты даже ядерной боеголовкой нужно попасть чуть ли не непосредственно в нее. Современная бронетехника тоже способна пережить относительно близкий ядерный взрыв и пройти потом через зараженную территорию. Безусловно, для обороны формата Второй Мировой ядерный удар - все равно что пулемет для атаки формата гражданской войны в США. Но в условиях изменившейся войны, это не так важно

[gcugreyarea]

Минутку. Пеньковыми галстуками коллаборационистов обеспечивают партизаны, террористы, каратели... кто угодно, но только НЕ регулярные войска. И борются с ними тоже полицаи, в крайнем случае егерьский спецназ - но никак не регулярные войска.
Пост был о бесполезности в космической войне именно регулярных наземных войск. Тех, которые с танками, самолётами, артиллерией и всем прочим. Летучие отряды спецназа и прочие разведывательно-диверсионные эпопеи - это совсем другая история.

[nik_pog]

Еще раз, задача не в том, чтобы бороться с противником, когда планета ему уже сдалась, а в том, чтобы предотвратить сдачу фактом своего существования. В этом существенная разница, которая не дает записать такой гарнизон в партизан. Мы не вставляем исподтишка палки в колеса, мы вполне себе официально удерживаем территорию, над которой висит вражеский флот

[gcugreyarea]

Эээ... не понимаю.
Как "сам факт существования" мелких мобильных подразделений где-то в замаскированных гребенях помешает факту сдачи? Если они - неуловимый джо, никому нахрен не нужный?
У вас на орбите боевой звездолёт. Он звонит президенту планеты и говорит - "всё, ребята, песенка спета, поднимайте лапки, или на месте вашего президентского дворца будет аккуратное озерце".
Как на решение президента при этом повлияет тот факт, что где-то там в гребенях сидят партизаны, пусть даже этих партизан несколько армий, с танками и самолётами?
Повредить звездолёту на орбите они никак не могут. Помешать ему сделать аккуратное озерце - тоже никак не могут.

[nik_pog]

Во-первых, не президенту, а губернатору. Во-вторых, сам губернатор уже давно не во дворце, а в одном из крепких бункеров, которые сначала нужно найти, а потом расковырять. Любое количество разрушений в населенных районах его не беспокоит. В случае победы, ему из столицы пришлют денег на новый дворец.

[gcugreyarea]

Эээ... и как долго население останется лояльным такому губернатору? Которого не волнует количество разрушений, и который вдобавок неизвестно где?

[nik_pog]

Население Германии, в большинстве своем, оставалось лояльным Гитлеру до самого конца, несмотря на ковровые бомбардировки, которые попросту стерли с лица земли многие крупнейшие города. То же самое можно сказать про население Японии. На другую чашу весов положить нечего. Так что, скорее всего, ответ - долго.

[gcugreyarea]

Это неподходящая аналогия.
Германия от союзников могла хоть как-то обороняться. Полного господства в воздухе у них не было, то есть не было возможности избирательно уничтожить любой объект на территории Германии. Зенитки стреляли, истребители летали.
А правильная аналогия планеты с занятой противником орбитой - это территории Германии, оставшиеся ЗА ЛИНИЕЙ ФРОНТА. То есть на полную милость наступающей стороны, без всяких шансов нанести ответный удар. Вот такие территории очень быстро утрачивали лояльность Гитлеру. Как и советские деревни - лояльность Сталину, с другой стороны. Даже если где-то там шастали партизанен.

[nik_pog]

1) Щиты
2) Активный перехват снарядов "земля-космос"
3) Бомбоубежища
4) Есть очень серьезное подозрение, что технология поражения цели вплоть до геостационарной орбиты ракетой, которая влазит в подлодку или в аналог "Искандера", неизбежно предшествует технологии межзвездных перелетов
5) И некоторое подозрение, что то же самое верно для ракет, которые можно легко производить на подземных фабриках

В силу этого, моя аналогия правильная до тех пор, пока на сцену не выходят наземные войска. И возможности избирательно уничтожить любой объект с орбиты нет.

И еще вы все это время упускаете важный момент. Наземные войска, опирающиеся на развитую сеть коммуникаций, способны обеспечить присутствие власти. На оккупированных территориях чужие войска обеспечивают присутствие другой власти. Флот на орбите никакого присутствия власти обеспечить не может. Может только пострелять. Причем ему пострелять выйдет вряд ли сильно дешевле, чем по ему.

[gcugreyarea]

Проблема в том, что если у планеты остались какие-то значимые силы ПКО, то значит агрессор орбиту не контролирует, то есть изначальное условие нарушено.
Но если он её не контролирует, то ему и наземные войска высадить невозможно. Управляемая ракета - заведомо более сложная цель для поражения ПКО, чем транспорты с десантом.
Проще говоря - если они могут долететь, то они могут и бомбить. Если они могут произвести точечную высадку малых сил - то они могут и прицельно расстреливать избранные объекты. Если они могут произвести высадку армий - то они могут бомбить что захотят, где захотят и как захотят.