На всё Божья воля

[gera]

Это очередная часть цикла об историческом Исусе. См., также, здесь.

- Бог есть?
- Нет.
- А когда будет?Как обсуждалось выше, для понимания Исуса и его учения необходимо понимание его еврейского контекста. Этот контекст я постараюсь здесь коротко изложить

Comments

[arusinov]

Бог по неизвестной причине выпустил ситуацию из под контроля, удалился от этого мира.

И всё таки у меня какое-то непонимание вызывает вопросец:
куда, собственно, мог "отлучиться" всемогущий, всеведающий и ничем не ограниченный бог? Это, случаем, не посягательство на основы монотеизма?

[gera]

куда, собственно, мог "отлучиться" всемогущий, всеведающий и ничем не ограниченный бог?

Хороший вопрос :) Мне он тоже сразу в голову пришёл :)
Отлучился неведомо куда по непонятным причинам. Ему лучше знать.
Есть попытки объяснить это в духе "за грехи наши тяжкие", а в христианстве - даже за первородный грех, но всё это довольно беспомощно.

С другой стороны - а что ж делать, если явно действительность классическому объяснению не соответствует?..

Это, случаем, не посягательство на основы монотеизма?

Я задал буквально этот вопрос в дискуссии с одной девушкой, которая отвечала мне на вопрос заданный мной этом сайте
Там они, как обычно, уверяют, что у них есть вопрос на "the question of evil".
В процессе попыток ответа, где девушка прибегала к разным вариантам библейских объяснений, очевидно, не осознавая, что они разные и противоречивые, и мешая их в кучу, она в частности, заявила следующее:

God gave Adam and Eve a responsibility to govern this earth. To steward it

[poslushnik]

> Чтобы объяснить это положение вещей, возникла новая идея: в нынешнем мире правят силы зла.

Какие есть подтверждения тому что эта идея появилась именно в это время?

А вообще вы смешиваете два жанра: историческое исследование и критику религии как таковой. Первое у вас получается замечательно, второе плохо.

[gera]

Какие есть подтверждения тому что эта идея появилась именно в это время?

Самое раннее известное апокалиптическое писание - книга Даниила. Учёные убеждены, что она написана в это время (почему - будет в следующем выпуске).
Из остальных писаний Танаха довольно очевидно, что раньше такая идея не существовала.
С другой стороны, из Свитков Мёртвого Моря видно, что в последний век до нашей эры эта идея стала весьма популярной. В первом-втором веках - тем более. Известно и об апокалиптических пророках этого времени, и сохранились апокалиптические писания, относящиеся к этому периоду.

А вообще вы смешиваете два жанра: историческое исследование и критику религии как таковой. Первое у вас получается замечательно, второе плохо.Принимаются конкретные возражения и по первому, и по второму

[poslushnik]

Когда вы говорите об истории, в "собеседники" вы выбираете серьезных исследователей. Когда вы говорите о проблеме зла, вы почему-то спорите с девушкой с сайта. О проблеме зла писали более глубоко и тонко. Из того что мне приходит в голову, The Problem of Pain, When Bad Things Happen to Good People, Creation and the Persistence of Evil. Среди религиозных людей таки есть люди с большим IQ, я вас уверяю :) Хотя дело даже не в IQ, я бы сказал что у людей бывает талант к религии так же как талант к музыке или математике. Человек у которого такого таланта нет может вполне заслужено ее критиковать, поскольку та религия которая доступна его пониманию действительно примитивна и заслуживает критики. Есть такой Ричард Докинс, он яркий пример. (Я кстати совсем не хочу сказать что у вас нет этого таланта, кто вас знает

[gera]

Когда вы говорите об истории, в "собеседники" вы выбираете серьезных исследователей. Когда вы говорите о проблеме зла, вы почему-то спорите с девушкой с сайта.

Это в комментариях. Не следует смешивать комментарии с основным повествованием. Кроме того, девушка тоже не совсем с улицы. Она принадлежит к миссионерской организации и отвечает на вопросы заблудших овец, отвечает им как надо. Кстати, вместо "девушка", следовало бы сказать "дамочка", она не юного возраста, очевидно.

Из того что мне приходит в голову, The Problem of Pain, When Bad Things Happen to Good People, Creation and the Persistence of Evil.

Я не читал ни одну из этих книг, но читал книгу Эрмана "God's problem", которая целиком посвящена этой теме и разным библейским подходам в попытках ответить на этот вопрос. Эрман, среди прочего, упоминает книгу "When Bad Things Happen to Good People", в которой, как он рассказывает, автор, рабби Кушнер, объясняет, что Бог не вмешивается в происходящее, потому что он не может вмешаться. И, более того, утверждает, что это взгляд

[assedo]

С примером Антиоха ты противоречишь сам себе. Ты привёл этот пример, как показатель " На этом этапе стало очевидно ... объяснение, что Б-г награждает тех, кто ему верен, и наказывает отступников, не работало". Хотя по сути дела, это пример очевидности с точностью до наоборот. Епифан правил там 10 лет, Маккавеи после него больше 100. Очень логично (как собственно иудаизм это и делает) привести этот пример, как доказательство того, что Б-г таки да наказывает отступников, а в контексте того, что ты пытаешься обьяснить, это выглядит странновато. Для справедливости ты дал ссылку мелкими буквами про исторический ход событий, но это проблему объяснение не решает.

[gera]

С примером Антиоха ты противоречишь сам себе. Ты привёл этот пример, как показатель " На этом этапе стало очевидно ... объяснение, что Б-г награждает тех, кто ему верен, и наказывает отступников, не работало". Хотя по сути дела, это пример очевидности с точностью до наоборот. Епифан правил там 10 лет, Маккавеи после него больше 100.

Объясни мне, ради Бога (!), как это могло быть очевидно в течение тех десяти лет, когда людям день за днём, месяц за месяцем, год за годом было очевидно совсем другое? Я говорю об идеях, которые родились тогда, а не о том, как пытались объяснить всё это в ретроспективе, тем более, далёкой.

Если люди день за днём видят, что праведники страдают и погибают, а отступники - процветают, как им это объяснить в классических представлениях? Где Бог, почему он не вмешивается?? Он занят, удалился, вышел погулять? Ну так они это именно так и объяснили.

Для справедливости ты дал ссылку мелкими буквами про исторический ход событий, но это проблему объяснение не решает.Какую проблему не решает? У тебя звучит так, как

[assedo]

Я именно об этом. Десять лет это срок относительно небольшой и прошедшее во время и после, видело одно и то же поколение. Пришёл Антиох, сделал плохо (принёс страдания, смерть, запреты и т.д.) и за это был наказан. Пришли правильные Маккабим, его скинули, службы восстановили и т.д. Очень логично было бы, что те которые засомневались, увидев как всё быстренько решилось (за 10-то лет быстро в историчецком плане), начали думать - таки да, отвественность ест и наступает неотвратимо и понятно (видно) как. Не та далёкая мессианская отвественнотсь в конце времён, а вот такая видная, понятная сейчас.

[gera]

Скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Вторая мировая война ещё меньше продолжалась, но породила весьма серьёзные теологические проблемы, которые для многих не разрешимы по сей день.
Опять же, вопрос не в том, как это смотрится в далёкой ретроспективе, а как это смотрится изнутри, когда день за днём праведники страдают, а отступники торжествуют и, кажется, нет этому конца.
Как это объяснить, где в это время Бог?
А когда у людей в головах возникают апокалиптические идеи, они просто так не уходят, тем более, что правление Маккавеев отнюдь не воспринималось как окончательное торжество праведников и окончательное поражение отступников...