Адам Михник на 3-х Ходорковских чтениях
«Но тут смысл мышления еще существует»
В пятницу в «Рэдиссон-Славянской» прошли 3-и Ходорковские чтения. В этот раз я помогал xanzhar снимать 5-7-минутные ролики с участниками и гостями чтений, отвечавшими на разные наши вопросики (будем надеяться, что они на днях появятся на сайте «Мемориала»), поэтому изрядную часть выступлений пропустил. Из того, что услышал, были сильные выступления Т. Е. Ворожейкиной в начале и С. А. Ковалева в конце. Но самое большое впечатление - гость из Польши Адам Михник, один из лидеров «Солидарности», основатель и редактор «Газеты выборчей». Всегда интересно, когда на форуме появляются новые лица такого класса.
Михник говорит по-русски не очень правильно, но практически без акцента. Необычно, что постоянное заикание почти не сказывается на беглости речи. При расшифровке некоторые фразы приходится выправлять под русскую грамматику, но все равно при чтении, очевидно, будут определенные трудности. Тем не менее, это стоит прочитать.
Когда он определял, чем отличается российский авторитаризм от путинизма в польском изводе, то сказал, что в Польше на выборах в Сейм в ноябре 2007-го был реальный выбор, и партия братьев Качиньских их закономерно проиграла. «Но тут [т. е. в Польше] смысл мышления еще существует и никто не знает, что будет», - прокомментировал Михник. Эта странненько звучащая фраза замечательна. Для них смысл мышления еще существует, а значит и будущее открыто. Здесь всё решено, а стало быть, и мышление бессмысленно.
Лилия Шевцова (модератор сессии): Как Вы смотрите оттуда на нас, на наши страхи и фобии, боитесь ли Вы нас?
Адам Михник: Большое спасибо! Не надо бояться, потому что страх - это плохой советник. И я буду говорить без страха. Извините меня за то, что мой русский язык немножко из-под татарского ига. Во-первых, я хотел сказать, что для меня это великая честь - что меня позвали сюда и что мы сидим сегодня вместе.
Я скажу то, что я много раз говорил на моей родине: то, я что настоящий антисоветский русофил. (Смех, аплодисменты). Это значит, что мои друзья в Польше были абсолютно против Советского Союза, но за русских людей. Во-вторых, я бы попросил г-на Шмидта, чтобы он передал Михаилу Ходорковскому презент от людей из Польши, которые следят за тем, что происходит, и между ними есть тоже настоящие бывшие заключенные, и потому мы можем прекрасно понимать его судьбу.
Во-первых, я хотел вам сказать, что Россия - интересная страна в мире, но система власти - это не оригинальная русская идея, в том смысле, что Владимир Путин - просто эпигон Александра Лукашенко. Лукашенко был первый, он был учитель. Если говорить о путинизме как системе, то эта модель существует во всех странах посткоммунизма. Я не знаю, будет ли мой друг Эмиль Паин со мной согласен, но я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили, и я спросил откровенно: «Почему Вы делаете в Грузии, для грузинского общества политику российского президента? Почему Вы - как президент Путин для русских?» Потом он дал интервью французскому журналу «Le Monde» и сказал, что это скандальный вопрос и я говорил с ним как с советским бюрократом. И это была правда. Я, наверно, так с ним и говорил.
И действительно, посмотрите на мою родину, на Польшу. Два года у власти [находилось] правительство путинизма польского типа. Это была такая немножко экзотическая коалиция, где были люди пост-Солидарности, посткоммунисты и постфашисты. Можете себе представить? Но система власти устроена типично по-путински. Что это значит? Во-первых, централизация власти. Идея демократии суверенной - что это значит, суверенная демократия? Значит, есть еще не суверенная. Это значит, что мы можем суверенно сажать в тюрьму наших противников. Мы суверенно и нам не будет ничего говорить кто-то из Страсбурга, Брюсселя и Парижа. Во-вторых, это особая роль спецслужб. Это уничтожение независимых судов. И все это мы видим в Польше, шаг за шагом.
Где разница, я думаю? Почему нам немножко повезло? Разница такая, что у нас наши лидеры, наши близнецы, они думали, что уже всё у них в руках, и пошли на выборы, которые проиграли. Но тут смысл мышления еще существует и никто не знает, что будет.
Но есть еще один интересный аспект. Я согласен, у нас тоже была негативная консолидация. Надо искать, строить, творить врага. И у нас была просто такая волна русофобии и германофобии. И я думаю, что это очень абсурдно. Потому что ни у грузин, ни у поляков, ни у балтов нет такой силы, чтобы выиграть войну с Россией. Я говорю с чисто циничной точки зрения. Так если ты не можешь выиграть войну, надо искать другой путь. С той точки зрения, одна реалистическая программа, уникальная - это искать друзей внутри России. Это для нас всех уникальная программа. С той точки зрения надо посмотреть, какой смысл во внутренней парализации политической деятельности, какой смысл в разжигании этнического напряжения?
Я думаю так, что политическая культура и демократия во всех наших странах очень слабая. И после первого революционного (в смысле интеллектуальном) момента теперь это демократия с советским лицом, с большевистским лицом. Есть демократические институты, но практически нет социальной детерминации, чтобы защищать демократию. И это мы видим во всех странах от Сербии, Хорватии, Польши до Монголии. Так было и в Латинской Америке, но до последней волны демократизации. Когда есть парламент, есть независимая пресса, но нет демократической субстанции. Ну, и конечно, коррупция как неизменная часть системы. Если все ангажированы в коррупционную систему, то все боятся.
В Польше еще один момент очень интересный. Это закон о люстрации, в смысле как искать и разоблачать бывших сексотов - секретных сотрудников [госбезопасности]. И это было самое опасное. Потому что показалось, что самое главное - не моя [реальная] жизнь, а то, что обо мне там написали КГБисты, коммунистической еще эпохи. Если бы вы посмотрели на последний скандал вокруг чешского писателя Милана Кундеры - это самое типичное, а в моей стране было то же самое.
В этом есть логика, наверно. Я-то говорю, что грустно: эти люди [которые занимаются люстрацией] очень часто мои коллеги из тюрьмы, которые вели себя героически во время диктатуры. Но потом они боролись уже не за свободу, а за реванш. И не за власть - за реванш. И тогда я подумал, что это антикоммунизм с большевистским лицом.
Не забывайте, что первая проблема - это борьба за свободу. Вторая - борьба за власть. Третья проблема - борьба за демократию. Демократия - это свобода в рамках правового государства. А в Польше все знают, что государство - это враг, что нет смысла уважать закон.
Я согласен с Эмилем Паином, что для России кризис - не шанс на сегодня. Но для России есть великий шанс, потому что ни ваш президент, ни ваш премьер-министр не имеют брата-близнеца. (Смех, аплодисменты).
В пятницу в «Рэдиссон-Славянской» прошли 3-и Ходорковские чтения. В этот раз я помогал xanzhar снимать 5-7-минутные ролики с участниками и гостями чтений, отвечавшими на разные наши вопросики (будем надеяться, что они на днях появятся на сайте «Мемориала»), поэтому изрядную часть выступлений пропустил. Из того, что услышал, были сильные выступления Т. Е. Ворожейкиной в начале и С. А. Ковалева в конце. Но самое большое впечатление - гость из Польши Адам Михник, один из лидеров «Солидарности», основатель и редактор «Газеты выборчей». Всегда интересно, когда на форуме появляются новые лица такого класса.
Михник говорит по-русски не очень правильно, но практически без акцента. Необычно, что постоянное заикание почти не сказывается на беглости речи. При расшифровке некоторые фразы приходится выправлять под русскую грамматику, но все равно при чтении, очевидно, будут определенные трудности. Тем не менее, это стоит прочитать.
Когда он определял, чем отличается российский авторитаризм от путинизма в польском изводе, то сказал, что в Польше на выборах в Сейм в ноябре 2007-го был реальный выбор, и партия братьев Качиньских их закономерно проиграла. «Но тут [т. е. в Польше] смысл мышления еще существует и никто не знает, что будет», - прокомментировал Михник. Эта странненько звучащая фраза замечательна. Для них смысл мышления еще существует, а значит и будущее открыто. Здесь всё решено, а стало быть, и мышление бессмысленно.
Лилия Шевцова (модератор сессии): Как Вы смотрите оттуда на нас, на наши страхи и фобии, боитесь ли Вы нас?
Адам Михник: Большое спасибо! Не надо бояться, потому что страх - это плохой советник. И я буду говорить без страха. Извините меня за то, что мой русский язык немножко из-под татарского ига. Во-первых, я хотел сказать, что для меня это великая честь - что меня позвали сюда и что мы сидим сегодня вместе.
Я скажу то, что я много раз говорил на моей родине: то, я что настоящий антисоветский русофил. (Смех, аплодисменты). Это значит, что мои друзья в Польше были абсолютно против Советского Союза, но за русских людей. Во-вторых, я бы попросил г-на Шмидта, чтобы он передал Михаилу Ходорковскому презент от людей из Польши, которые следят за тем, что происходит, и между ними есть тоже настоящие бывшие заключенные, и потому мы можем прекрасно понимать его судьбу.
Во-первых, я хотел вам сказать, что Россия - интересная страна в мире, но система власти - это не оригинальная русская идея, в том смысле, что Владимир Путин - просто эпигон Александра Лукашенко. Лукашенко был первый, он был учитель. Если говорить о путинизме как системе, то эта модель существует во всех странах посткоммунизма. Я не знаю, будет ли мой друг Эмиль Паин со мной согласен, но я имел возможность говорить в Тбилиси с президентом Саакашвили, и я спросил откровенно: «Почему Вы делаете в Грузии, для грузинского общества политику российского президента? Почему Вы - как президент Путин для русских?» Потом он дал интервью французскому журналу «Le Monde» и сказал, что это скандальный вопрос и я говорил с ним как с советским бюрократом. И это была правда. Я, наверно, так с ним и говорил.
И действительно, посмотрите на мою родину, на Польшу. Два года у власти [находилось] правительство путинизма польского типа. Это была такая немножко экзотическая коалиция, где были люди пост-Солидарности, посткоммунисты и постфашисты. Можете себе представить? Но система власти устроена типично по-путински. Что это значит? Во-первых, централизация власти. Идея демократии суверенной - что это значит, суверенная демократия? Значит, есть еще не суверенная. Это значит, что мы можем суверенно сажать в тюрьму наших противников. Мы суверенно и нам не будет ничего говорить кто-то из Страсбурга, Брюсселя и Парижа. Во-вторых, это особая роль спецслужб. Это уничтожение независимых судов. И все это мы видим в Польше, шаг за шагом.
Где разница, я думаю? Почему нам немножко повезло? Разница такая, что у нас наши лидеры, наши близнецы, они думали, что уже всё у них в руках, и пошли на выборы, которые проиграли. Но тут смысл мышления еще существует и никто не знает, что будет.
Но есть еще один интересный аспект. Я согласен, у нас тоже была негативная консолидация. Надо искать, строить, творить врага. И у нас была просто такая волна русофобии и германофобии. И я думаю, что это очень абсурдно. Потому что ни у грузин, ни у поляков, ни у балтов нет такой силы, чтобы выиграть войну с Россией. Я говорю с чисто циничной точки зрения. Так если ты не можешь выиграть войну, надо искать другой путь. С той точки зрения, одна реалистическая программа, уникальная - это искать друзей внутри России. Это для нас всех уникальная программа. С той точки зрения надо посмотреть, какой смысл во внутренней парализации политической деятельности, какой смысл в разжигании этнического напряжения?
Я думаю так, что политическая культура и демократия во всех наших странах очень слабая. И после первого революционного (в смысле интеллектуальном) момента теперь это демократия с советским лицом, с большевистским лицом. Есть демократические институты, но практически нет социальной детерминации, чтобы защищать демократию. И это мы видим во всех странах от Сербии, Хорватии, Польши до Монголии. Так было и в Латинской Америке, но до последней волны демократизации. Когда есть парламент, есть независимая пресса, но нет демократической субстанции. Ну, и конечно, коррупция как неизменная часть системы. Если все ангажированы в коррупционную систему, то все боятся.
В Польше еще один момент очень интересный. Это закон о люстрации, в смысле как искать и разоблачать бывших сексотов - секретных сотрудников [госбезопасности]. И это было самое опасное. Потому что показалось, что самое главное - не моя [реальная] жизнь, а то, что обо мне там написали КГБисты, коммунистической еще эпохи. Если бы вы посмотрели на последний скандал вокруг чешского писателя Милана Кундеры - это самое типичное, а в моей стране было то же самое.
В этом есть логика, наверно. Я-то говорю, что грустно: эти люди [которые занимаются люстрацией] очень часто мои коллеги из тюрьмы, которые вели себя героически во время диктатуры. Но потом они боролись уже не за свободу, а за реванш. И не за власть - за реванш. И тогда я подумал, что это антикоммунизм с большевистским лицом.
Не забывайте, что первая проблема - это борьба за свободу. Вторая - борьба за власть. Третья проблема - борьба за демократию. Демократия - это свобода в рамках правового государства. А в Польше все знают, что государство - это враг, что нет смысла уважать закон.
Я согласен с Эмилем Паином, что для России кризис - не шанс на сегодня. Но для России есть великий шанс, потому что ни ваш президент, ни ваш премьер-министр не имеют брата-близнеца. (Смех, аплодисменты).