Ходорковские чтения. Сессия 3: "Россия и Запад"
3-ю сессию - "Россия и Запад: партнеры или противники" - модерировал Евгений Ясин, который сформулировал две главные темы: есть ли у России другие ресурсы, помимо энергоносителей, которые могли быть играть серьезную роль в ее отношениях с Западом, и действительно ли, как уверяет официальная пропаганда, Запад хочет вмешиваться в наши внутренние дела, чтобы распоряжаться нашими ресурсами под видом защиты прав человека? В панельной дискуссии выступили постоянный представитель Фонда Ф. Науманна в России Фальк Бомсдорф, Андрей Пионтковский (Центр стратегических исследований), Андрей Загорский (МГИМО), Игорь Клямкин (Фонд "Либеральная миссия"), Лилия Шевцова (Московский Центр Карнеги). В ее продолжении участвовали Татьяна Ворожейкина, Сергей Ковалев ("Мемориал"), Виктор Шейнис (Институт мировой экономики и международных отношений РАН) и многие другие.
Фальк Бомсдорф представил пять тезисов об отношении Запада к России. О какой России идет речь - только сегодняшней стране или другой, виртуальной России, о которой говорилось с XIX века? Следует иметь в виду их обе.
1) Демократически ориентированная Россия - прирожденный партнер Запада. Опора официальной власти на традиционную для России демонстрацию военной мощи не конструктивна. Более адекватным был бы подход, когда-то сформулированный английским премьер-министром Уильямом Гладстоном: "Основным принципом моей внешней политики является успешное руководство внутри страны". Лучшими достижениями такой России стало бы соблюдение своей Конституции и развитие демократических институтов, а не модернизация авторитаризма.
2) С государством, которое стремится только демонстрировать свою мощь, Запад может сотрудничать, но это нельзя назвать партнерством.
3) На Западе нет единодушия в оценке сегодняшней России. Есть голоса, говорящие о том, что Россия уже приближается к демократии, и голоса, считающие это приближение имитацией. Хотя последние голоса доминируют, но многие политики не хотят видеть реального положения вещей - как в психоанализе, мы не замечаем именно того, чего не хотели бы замечать.
4) Какая из позиций победит, зависит от шагов самой России. Последнее выступление президента Путина в Мюнхене и размещение вооружения в Калининградской области и созданный этим образ "сердитой России" произвели глубокое впечатление на Европу, причем на представителей обеих позиций. Одни говорят, что сейчас партнерство с Россией особенно важно - аргументом в их пользу являются неумные шаги президента США по размещению элементов системы PRO в Польше и Чехии. Возникающий негативный образ США перекрывает и вытесняет негативный образ России. Представители другого подхода тоже воспринимают образ "сердитой России" как подтверждение своих взглядов. Как может Кремль, спрашивают они, который говорит о партнерстве с Западом, угрожать этому самому Западу размещением на его пороге ядерного оружия? Или демонстрировать понимание попыток Запада провести газовую диверсификацию и одновременно делать все, чтобы сорвать эти попытки? Это партнерство только на словах. Общественность Запада стала относиться к России с еще большим скептицизмом. Они ссылаются и на такие факты, как заявление министра Лаврова о том, что Россия не относится к западной цивилизации. Из высказываний господина Суркова вытекает вывод, что России Запад нужен только для того, чтобы взять у него передовые технологии, которые позволят России стать конкурентоспособной в мировой экономике. Вывод, к которому многие пришли в Европе, звучит так: Россия принимает партнерство с Западом там, где речь идет об ее интересах, и отвергает его, когда речь идет о взаимных интересах.
5) В отношениях России с Западом отсутствуют два важных элемента партнерства: доверие и ответственность. Из-за этого партнерство остается скорее желанием, чем действительностью.
Андрей Пионтковский признался, что, слушая предыдущих выступавших, трижды менял план своего предполагаемого выступления.
"Здесь собралась аудитория, в которой очень легко хвалить Запад и критиковать российскую власть. Но легко представить другую - многомиллионную телевизионную аудиторию, в которой мастера телекультуры ожесточенно критикуют Запад и в восторженном стиле отзываются обо всех действиях российской власти. Это хороший повод подумать о том, что данная дилемма - поддерживать или не поддерживать, критиковать или не критиковать - задает неадекватную стратегической ситуации систему координат. А существует система координат совершенно другая. Она была продемонстрирована человеком, которого я критикую больше, чем многие сидящие в зале, - Владимиром Владимировичем Путиным в 2001-2002 годах, когда я, между прочим, довольно активно поддерживал определенные его внешнеполитические шаги.
Вспомните 2001 год, операцию в Афганистане. Ее планирование началось все в той же российской парадигме: критиковать - не критиковать, поддерживать - не поддерживать. За несколько дней до начала операции Сергей Борисович Иванов заявил, что никогда нога натовского солдата не вступит на священную землю Центральной Азии. В. В. Путин, планируя решение, совершенно изменил эту систему координат. Он поставил вопрос: как использовать силы единственной в мире сверхдержавы для решения задач безопасности России? И продемонстрировал это блестяще. Американцы не выиграли американскую войну в Афганистане, не ликвидировали ‘Аль-Каеду’, они выиграли русскую войну в Афганистане. Угроза была совершенно реальной - все сидящие здесь специалисты помнят, - вторжения экстремистов в Центральную Азию после убийства Максуда. Генеральный штаб планировал уничтожение группировок в несколько тысяч человек. В условиях, когда все боевые части были скованы в одной восставшей республике, это было бы грандиозной катастрофой. Мы ликвидировали эту угрозу, впервые в жизни не потеряв ни одного солдата, другими руками. Обычно в истории было наоборот. Американцы это сделали не из благотворительности по отношению к России, а потому что наши стратегические интересы совпадали. Как и сейчас продолжают совпадать в большинстве ключевых, жизненных для нас регионов мира. Это Центральная Азия и Дальний Восток.
Казалось, найденная парадигма сможет послужить прорывом в новую модель отношения России к Западу. Кстати, три страны, которые внесли наибольший вклад в эту операцию по уничтожению режима талибов - Россия, Великобритания, Соединенные Штаты - те же, что и в Мировой войне. Собственно, это было закреплено в декларации московского саммита, где было написано, что Соединенные Штаты и Россия являются стратегическими союзниками и уже осуществляют стратегическое партнерство и военное взаимодействие.
Что произошло потом? Почему российское руководство и российский президент отошли от этой, так удачно, на мой взгляд, выбранной модели отношений с Западом? (Я, конечно, извиняюсь перед Фальком [Бомсдорфом], потому что, когда я говорю ‘Запад’, я на 90% подразумеваю Соединенные Штаты. Я очень люблю Европу! Так вот, это потому, что в сознании нашего политического руководства отношения с Западом - это прежде всего эмоционально насыщенное соперничество с тем геополитическим противником, которому мы проиграли холодную войну. Тут целый ряд причин. Прежде всего, потому, что Путин как самая выдающаяся посредственность нашего политического класса тогда принял решение против воли своего окружения, и постепенно он был поглощен этой массой, этим антиамериканским хором, в котором участвовало и большинство наших либеральных экспертов. Когда бежит такое стадо носорогов, как в знаменитой пьесе Э. Ионеско, либералам кажется, что им надо тоже быть немножечко носорогами. Я это прекрасно наблюдаю сейчас в Вашингтоне, когда все, кто туда приезжает от Павловского (реплика Е. Ясина: ‘Тоже мне либерал!’) и Никонова, о которых не стоило бы и говорить, до Арбатова и Тренина, поют одну и ту же мантру: что 90-е годы были годами унижения России, потери суверенитета, это все нам навязывали, а теперь мы встали с колен и проводим патриотическую политику. А это абсолютно неверно! Потому что, как я сказал, пик позитивного взаимодействия России и Запада был в 2001-2002 годах при Путине. Не культивировала этот союз и американская сторона, там он казался сам собой разумеющимся, не было понимания, как глубоки корни психологического антиамериканизма как следствия комплекса поражения в холодной войне. Но подоспела и другая, более важная причина. И тут я постепенно перейду к вопросу о демократии.
Ведь первый срок Путина, когда были такие удачные внешнеполитические решения, проходил, хотя всем нам было понятно, что это нарастание авторитарного режима, под лозунгом авторитарной модернизации. Казалось, что это русский Пиночет, который твердой рукой поведет Россию к процветанию в постиндустриальном обществе, хотя хорошо известно, что нет ни одного примера прорыва общества к постиндустриальной стадии в условиях несвободы. Но, тем не менее, это широко пропагандировалось, и этому соответствовал термин ‘управляемая демократия’. Почему про это забыли и вместо ‘управляемой демократии’ стала ‘суверенная демократия’? Да потому, что во вторую каденцию Путина обнаружилось, что никакой модернизации нет, ни либеральной, ни авторитарной. А родился - я не побоюсь этого утверждения - самый коррумпированный в истории России режим. Эта формула звучит достаточно громко, если вспомнить знаменитый ответ Карамзина о том, что делают в России: ‘Воруют’. Но по 13 миллиардов долларов, как с одной сделки Путина с Абрамовичем, так в России не воровали никогда. И этот режим уже лишился своего модернизаторского флера.
Единственным способом оправдать этот режим стало создание образа врага. В лице Запада. Только Запад как враг позволяет развить такую схему, что все, кто требует модернизации, кто объясняет, что этот режим ведет Россию никуда, они являются агентами Запада, они пытаются навязать нам западную модель и лишить нас суверенитета. Поэтому, естественно, вместе с потерей этих внешнеполитических достижений еще дальше продвинулось последовательное наступление на остатки свободы и гражданского общества. Вы сказали, Фальк, и даже критиковали такую концепцию, что Россия сотрудничает только там, где у нее есть интересы. Да это было бы прекрасно, но Россия противостоит Западу даже тогда, когда у нее есть интересы!
Вернемся к ситуации в Афганистане. Запад продолжает борьбу в Афганистане. Мы кричим о каком-то страшном блоке НАТО, подползающем к границе России. Где этот блок НАТО? Где вся его могучая машина? Она отчаянно пытается защитить южное подбрюшье России в Центральной Азии. Опять же не из благотворительности по отношению к России, а потому, что там совпадают наши стратегические интересы. А мы выталкиваем эти базы, чтобы облегчить задачу радикальным экстремистам. Это отдельная большая тема. Это основное мое наблюдение в Америке, что основную угрозу миру, и России тоже, представляет не Америка. Это парадокс: Америка, достигнув вершин экономической и военной мощи, еще никогда не была так слаба, расколота в себе, еще никогда не страдала таким отсутствием концепции, не была так изолирована от традиционных союзников и практически беспомощна на международной арене. И кстати, эти тенденции в ближайшие месяцы получат очень тревожное развитие - прежде всего, с точки зрения безопасности России. Скорее всего, американцы уйдут из Ирака самым худшим, беспорядочным образом, затем последует неизбежный уход коалиции из Афганистана - не без помощи всей нашей антизападной клаки. Затем последует неизбежное продвижение радикалов в Среднюю Азию. Все эти каримовские режимы приглашают Китай. Китай выжигает там каленым железом всю эту исламскую чуму. И перспективы удержания Россией Сибири и Дальнего Востока становятся достаточно ясными.
Не могу не откликнуться на поставленный вопрос об энергетике, насколько здесь совпадают интересы [России и Запада]. В вопросах, которые касаются безопасности, военной и геополитической, они расходятся кардинальнейшим образом. 10-15 человек, которые сегодня правят Россией, это крупнейшие нефтегазовые бизнесмены. И все в их жизни - устойчивость политического режима, состояние экономики страны, которой они правят, их положение на мировой арене и - последнее по порядку, но не по важности - их личное богатство - зависит только от одной цифры: количества долларов за баррель нефти. И эти джентльмены не будут повторять ошибок советского руководства. Они не будут пассивно ждать, когда эти цену будут падать. У них колоссальное количество рычагов на Ближнем Востоке, я уже не говорю о формальном членстве в Совете Безопасности - это не самое главное, чтобы поддерживать там напряжение и удерживать эти цены.
Последнее. Наша политика по Ирану. Кстати, вы увидите ее продолжение на ближайшей неделе. Совет Безопасности будет продолжать дискуссию по Ирану, и ‘мы’ сделаем все, чтобы смягчить ее резолюции, по существу, блокировать любые существенные санкции протии Ирана. Тем самым мы даем зеленый свет продолжению иранского ядерного проекта. Зачем? Нам что, нужна иранская ядерная бомба? Нет, не нужна. Иран - единственное государство, которое имеет к нам территориальные претензии в Каспийской акватории. Мы совершенно твердо знаем, что если экономические санкции против Ирана не будут введены, то или Израиль, или Соединенные Штаты рано или поздно решат этот вопрос военным путем. Вот это тот сценарий, который устраивает сегодня Кремль. Потому что решает три задачи сразу: ликвидируется ядерный потенциал Ирана, вся ярость мусульманского мира снова направляется на Запад и последнее - вы представляете, какие будут нефтяные цены, после того как Иран ответным ударом уничтожит саудовские нефтяные платформы в Ормузском проливе? Я мог бы долго продолжать эту тему, но здесь остановлюсь".
Андрей Загорский добавил еще одно аспектное измерение к теме "Запад и российская безопасность". В 1999 году большая международная группа экспертов провела исследование, в каком направлении расположены основные угрозы безопасности России - на западе (Европа), юге (Кавказ, Центральная Азия, Турция, Иран, Афганистан) или востоке (Китай, Япония, Корея)? Сравнивались разные параметры. "Итог был достаточно однозначным: самая спокойная обстановка в плане безопасности России к западу от ее границ; самая сложная в текущем разрезе - это юг, там нет угрозы агрессии, но есть нестабильность, локальные конфликты и нетрадиционные вызовы безопасности, а в перспективе - нарастание проблем в регионе Восточной Азии, не только потому, что это Китай, но и потому, что это очень сложный регион и по своей структуре и отношениям между государствами, очень напоминающим Европу конца XIX - середины ХХ века.
99 год - это уже довольно давно. Во второй половине 2006 года я проводил, как часть большого международного проекта, экспертный парламентский опрос, где в центре внимания стояло экспертное понимание парламентариями вызовов безопасности. Несколько очень интересных результатов этого опроса…
Первое. Пятерка основных угроз для безопасности России: 1) криминализация экономики, понимаемая чаще всего как криминализация через государственный капитализм; 2) наркотики; 3) незаконная миграция; 4 и 5) угроза террористических актов на объектах экономической инфраструктуры и террористическая угроза государству и обществу. Два приближающихся явления, которые оттесняют террористические угрозы в перспективе ближайших 5-10 лет: 6) экологические угрозы, 7) угроза макроэкономической дестабилизации России.
Первое, что мы видим и в пятерке и в семерке, это то, что в них нет ни одной классической военной угрозы, хотя в нашем списке вопросы об этом мы тоже задавали. Это вызывало меньше всего опасений, в том числе в профильных комитетах Государственной Думы и Совета Федераций.
Второе очень интересное наблюдение по итогам этих опросов: откуда исходят эти угрозы? С точки зрения географии - конечно, в ответах есть и США, и блок НАТО, но доминируют Центральная Азия, Кавказ, Китай, Ближний Восток, причем с разными оценками на экологию, на региональную нестабильность, возможные конфликты, на миграцию и, естественно, терроризм. Афганистан фигурирует как источник распространения наркотиков.
И третье - хотя этот вопрос не задавался впрямую. Мы задавали вопрос о внешних угрозах, но две трети респондентов по поводу названных пяти угроз говорили, что они не столько внешние, сколько внутренние. И самое поразительное в ответах, которые мы получили, заключалось в том, что если мы исключим из списка опрошенных членов ‘Единой России’, то подавляющее большинство респондентов говорит, что это не просто угрозы, исходящие изнутри страны, а не извне, - это угрозы, исходящие от нашего правительства. 27 из 28 экспертов и 11 из 12 депутатов-неединороссов. Совершенно феноменальный результат.
Казалось бы, такая картинка подсказывает некие вполне определенные выводы для политики, которые достаточно очевидны. Первый: проблема безопасности не на Западе, она в других географических измерениях. Уж если мы не хотим быть тесными союзниками, то все же лучше сотрудничать с теми, кто не угрожает безопасности. Второй вывод, вполне понятный, что главная проблема не в традиционных военных угрозах, а нужно готовиться к отражению других вызовов; не важно, откуда они исходят, изнутри или извне. И третий вывод - для внутренней политики, поскольку у нас совершенно неожиданно выявилось отчуждение между властью и не-властью, которое отмечается сегодня экспертами.
Что происходит на самом деле? Для меня всегда был, есть и будет главным инструментом политики - бюджет. Поскольку важно, не что я говорю, а на что я трачу деньги. Одно из изменений, которое мы наблюдали по этим опросам, а именно смещение акцентов с традиционных военных угроз на нетрадиционные вызовы безопасности, видно на изменении бюджета. У нас есть две графы - национальная оборона и национальная безопасность. В 1997 году на национальную безопасность выделялось примерно 40% оборонного бюджета. В 2007-м - уже примерно 80%. Чемпионы в этой графе: органы прокуратуры, службы безопасности и специальные графы, которые появились недавно - миграционная политика, борьба с незаконным распространением наркотиков.
И последнее. На этом фоне в повестке дня российской безопасности мы видим такие темы: это расширение НАТО, это противоракетная оборона, это обычные вооруженные силы в Европе, это Косово. Здесь я хочу вернуться к 1999 году, потому что, как ни странно, все эти пункты повестки дня один к одному совпадают с тем, о чем мы спорили с Западом в последние годы правления Ельцина: с 1998 года мы спорили об изменении будущего статуса Косово; мы вели переговоры об обычных вооруженных силах по тем же пунктам, которые поднимаем сегодня; это была дискуссия по противоракетной обороне США; это была дискуссия относительно расширения НАТО. Что возвращает нас в ту повестку дня отношений с Западом, которая - это я хотел показать своим выступлением - не имеет ничего общего а) ни с положением угроз безопасности, которые мы исследовали и изучали, ни, что самое важное, б) не имеет ничего общего с восприятием угроз и с пониманием ответов на эти угрозы, которое есть в парламентской экспертной среде, которую мы опрашивали и которая включает и единороссов и не единосроссов.
Естественно, возникает вопрос, почему так происходит? Это наводит на мысль, что, как и в 1999 году, когда Ельцин грозил ‘холодным миром’, никакой гонки вооружений сегодня не будет, в этом я хочу всех вас успокоить, - и не только потому, что денег на гонку вооружений нет (их на самом деле нет), но и потому, что по всем исследованиям даже не просматривается такая политика.
Мы нуждаемся в том, чтобы показать, что мы сильные, что с нами считаются. Это имеет внутриполитические последствия.
Вовне происходит прямо противоположное. Я опять вижу усталость от России. Разговоры о гонке вооружений никакого впечатления абсолютно ни на кого не производят, потому что оттуда она тоже не просматривается…
Происходит интересная вещь, которая показывает мне, что наши военные не боятся ни НАТО, ни с США, потому что сегодня договор об обычных вооруженных силах в Европе - это единственный правовой инструмент, который позволяет ограничивать развертывание американских сил в Европе. Если наши военные готовы отказаться от этого инструмента, значит, у них нет никаких опасений по поводу американской угрозы. На Западе нет никаких опасений по поводу того, что Россия захочет и сможет развернуть вооруженные силы сверх установленного для нее лимита. Это может закончиться для наших военных прямо противоположным итогом, когда им скажут: ну, хорошо, не хотите - выходите. И это будет гораздо печальнее для имиджа и возможностей правительства, чем попытка нормального сотрудничества".
Россия и Запад - не проблема отношений между государствами и даже бизнес-структурами. По крайней мере, не главная проблема, - заявил Игорь Клямкин. - Это прежде всего проблема внутреннего развития России. Если ставить ее только во внешнем плане, нас всегда будут загонять в ловушку казенного патриотизма или "мобилизационного патриотизма", используя выражение И. Хакамады.
"Запад пока еще не воспринимает Россию как реального противника, но видит в ней потенциального стратегического противника с непонятными перспективами. Во всяком случае, Россия для Запада уже не партнер, а все, что называется партнерством, строится на уровне экономической и политической прагматики и на уровне поддержания баланса сил в мировых делах, учитывая сложную ситуацию со стратегическими вызовами, арабскими и т. д. Исходя из этого критерия, Западу целесообразнее держать современную официальную Россию в какой-то своей обойме. Поэтому существует 8-ка, хотя - Андрей Илларионов в свое время это убедительно показал - Россия не соответствует ни одному стандарту пребывания в этой 8-ке. Что касается цивлизационного вектора, который в 80-90 годы Запад принимал в расчет - то, что мы несколько округленно называем движением в сторону создания гражданского общества, этот аспект Запад снял. Никто от России движения в эту сторону больше не ждет. Это и превращает Россию в потенциального стратегического противника.
А чья это проблема? Это проблема наша. Чтобы сделать движение по западному, демократическому вектору нашей внутренней проблемой. Все ругают власть за то, что она использует отношения с Западом в своих целях. А что мы-то используем? Власти нужно изобразить Запад в виде врага. Воспользуюсь выражением присутствующей здесь Татьяны Ивановны Подковец: ‘Власть больше всего боится, что люди в России перестанут бояться Запада’, - это ахиллесова пята всей этой системы. Это нагнетается из раза в раз, ‘шпионскими скандалами’ и еще массой каких-то вещей.
Но в последнее время власть с помощью своих экспертов освоила еще один прием. Он заключается в следующем. Все выступления Путина последнего времени по этой проблеме сводятся к одному: да, у нас есть проблемы с демократией, но и у вас их не меньше. Таким образом, наша проблема растворяется в общей проблеме демократии во всем мир. Тем самым универсальные стандарты демократии, которые пока ассоциируются в Западом - больше их нигде нет, при всех отклонениях, которые действительно могут быть, - растворяются, и мы оказываемся одними из множества игроков, которые отличаются только каким-то своими особенностями. Некоторое время назад выступал Лавров и говорил: мы признаем универсальные права человека, но исполняем их по-своему, в соответствии со своим национальными традициями и особенностями. Какие это традиции и особенности и что значит ‘исполняем по-своему’, прямо не говорится, предполагается, что это один из вариантов мирового демократического процесса. При этом приводят примеры: вот посмотрите, как Франция отличается от Америки или от Германии. Они действительно по своим институтам очень существенно отличаются. И мы пытаемся вписаться в этот ряд частичных институциональных различий. А универсальных критериев и стандартов будто бы вообще нет. Они существуют и всем известны - это разделение властей, примат права и т. д. Вся наша пропаганда последних лет и политика власти по отношению к Западу относительно наших внутренних проблем сводятся к этому: размыть стандарты демократии и представить Россию одной из демократических стран. При этом любое выражение западного общественного мнения, не говорю сейчас о властях, о том, что Россия недемократическая страна, интерпретируется как вмешательство во внутренние дела.
Мне кажется, задачи оппозиции состоят в том, чтобы постоянно акцентировать существование универсальных стандартов демократии, которые у нас не соблюдаются, и показывать, что образ Запада как врага, который создает власть, при этом заседая в 8-ке, - это обман. Казенному или мобилизационному патриотизму нужно противопоставить истинный патриотизм, направленный на развитие страны, а не на удовлетворение амбиций власти. Следование западным демократическим стандартам - это глубоко патриотическая задача".
Многие аспекты того, что говорилось на третьей секции чтений, были обобщены в выступлении Лилии Шевцовой. "Мне остается только расставить некоторые точки над i. Я тоже хочу предложить в стиле Фалька Бомсдорфа несколько телеграфных тезисов, которые, возможно, не принесут дискуссии ничего нового, но помогут нам структурировать то, что говорилось.
Во-первых. Возвращаясь к цитированному Фальком У. Гладстону, согласно которому ‘Самая успешная внешняя политика это внутренняя политика’. Обратите внимание, что в России после 16 лет посткоммунистической трансформации эта аксиома кардинально изменена. У нас внешняя политика и Запад - и нерасчлененный Запад, и, в этом смысле Андрей Пионтковский прав, Запад прежде всего как Соединенные Штаты Америки, - превратились в основном в фактор, в средство, в инструмент внутренней политики - вытеснив внутреннюю политику. Впрочем, она исчезла уже до этого. Очень трудно иметь внутреннюю политику в классическом смысле этого слова без Конституции.
Итак, какую же роль играет Запад как фактор внутренней политики? И внешняя политика как фактор внутренней политики? Это фактор, который мобилизует общество на определенную платформу, стабилизирует систему, консолидирует систему и политический режим. И поэтому, в условиях трансформации марксисткой аксиомы, к которой мы привыкли, что развитие идет от экономического фундамента наверх, мы вынуждены думать о том, чтобы следующие Ходорковские чтения, которые неизбежно будут, начинать с внешней политики как с самого важного фактора консолидации российской политической власти.
Второй тезис. Я думаю, на этом круглом столе нет нужды еще раз повторять, почему Запад нужен России. Я думаю, что не только общество, но и политическая элита, в опросе которой участвовал Андрей Загорский, прекрасно понимают, что даже задача-минимум российской власти - сохранение либо строительство энергетической сверхдержавы не может быть решено без Запада. Штокман без подводных платформ ‘Шелл’ и норвежской компании не построишь. Недаром Путин попросил встречи с американским президентом в штате Мэн и недаром наш бюджет превышает бюджеты прошлого года и последних лет не за счет увеличения расходов на армию, а за счет увеличения расходов на органы безопасности, которые собираются бороться не с Западом и внешней угрозой, а со своим собственным обществом.
Третий момент. Я согласна с Игорем Клямкиным по поводу того, какова основная причина ухудшения отношений. Что здесь в принципе есть парадокс. Даже элита понимает, что нужны партнерские отношения с Западом. И, тем не менее, наши отношения с Европой в течение последних двух лет находятся в крайней стагнации. Андрей Загорский - специалист по Европе, пусть он меня поправит. Отношения с Соединенными Штатами находятся в фазе кризиса. Андрей Пионтковский наблюдает эти отношения с другой точки - он может внести дополнения. На Западе понимают, что отношения в кризисе, но там политически корректные люди опасаются найти другое определение и из собственной вежливости ищут определения вроде ‘выборочного партнерства’, ‘партнерства в некоторых сферах’. Это не более чем оксюморон, и обе стороны понимают, что за этим скрывается: ничто. Возвращаясь к причинам. Игорь Моисеевич совершено прав, что в основе лежат цивилизационные отношения. Стандарты. Мы смотрим на мир по-разному, на угрозы по-разному. На войну с терроризмом - по-разному. Мы считаем ‘Хамас’ вполне приличной организацией. Запад считает ‘Хамас’ террористической организацией. Мы считаем, что Иран можно убедить. Америка считает, что Иран нужно изолировать. И так далее. Понятие ‘общих интересов с Западом’ практически исчезло.
С другой стороны, дело, конечно, не ограничивается цивилизационным фактором, тем фактом, что ‘суверенная демократия’ - это не демократия. Возьмем Китай. Коммунистический Китай имеет гораздо лучшие отношения с Соединенными Штатами и с Европой, чем Россия. Более того, после прихода к власти председателя Ху эти отношения стали почти что дружескими, потому что Китай выбрал другую стратегию отношений с Западом. Он идет по пути ‘гармонического сообщества’, сближаясь с Западом, интегрируясь в экономической и других сферах. Китай пытается стать сверхдержавой.
Посмотрите, как это делает Россия. Совсем наоборот. И тут я подхожу к тезису четвертому.
Следовательно, не только ценности различают нас. А еще и такой фактор, как доктрина лидера, ибо лидер у нас строит внешнюю политику. Понимание лидером и политической элитой последствий их шагов на внешней арене - вот это, в отличие от китайцев, становится чуть ли не основным фактором углубления кризиса отношений в последние два года. Очень кратко доктрину Путина можно определить как ‘доктрина партнера-противника’. Об этом, мне кажется, говорили и Андрей Загорский и Игорь Клямкин. Элита хочет быть партнером Запада. Но на ее собственных принципах. Мы хотим с вами обедать, сидеть в 8-ке, но делать то, что мы хотим. И одновременно эта элита стремится закрыть общество для западного мира. Отсюда антизападничество, антиамериканизм, Запад как угроза и сидение в ‘осажденной крепости’, о которой писал Андрей Левинсон в последнем номере ‘Pro и contra’. Именно это и есть парадигма внешней политики. Трехсторонняя комиссия, которая анализировала отношения России и Запада, назвала эту парадигму ‘ездой на лошадях в разные стороны’. По-русски говорят ‘сидеть на двух стульях’.
Мой пятый тезис. Именно это сидение на двух стульях приводит Запад в состояние удивления, замешательства, шока, потому что с такой политикой - Запад партнер и противник одновременно - очень трудно что-то сделать. На эту политику практически нельзя ответить рационально. Как ответить рационально на то, что Россия заседает в 8-ке, является членом совета Россия - НАТО, обсуждает практически важные вещи в этом совете, а с другой стороны делает официальной догмой: НАТО - это враг? Как реагировать на то, что президент называет другую великую страну практически Третьим Рейхом, а с другой стороны звонит и просит принять его в этой самой стране?
Предпоследний пункт. К чему ведет эта политика балансирования и использования Запада в качестве мобилизационного фактора внутренней политики? Как можно быть вместе с Западом, внутри его и против него? В персональном виде лучше всего символизирует эту политику Роман Абрамович, который, живя в Лондоне, одновременно пребывает в должности губернатора Чукотки. Конечно же, Россия воспринимается и Вашингтоне, и в других западных столицах - и Фальк нам об этом вежливо сказал, - как вызов, как фактор отчуждения, как непонятное нечто, в отношении чего очень трудно сформулировать ответную политику.
Но есть и второе, более важное лично для нас следствие. Такая политика, с опорой на антизападничество как фактор консолидации, создает очень широкий антидемократический, антилиберальный фронт, к которому стихийно, неосознанно, не желая того, присоединяются очень многие мои коллеги-прагматики, обвиняющие Запад, НАТО в том, что элементы PRO в Польше и Чехии станут главной угрозой единству, стабильности и выживанию России.
Завершу опасением и размышлением.
Опасение. Пока видятся две тенденции. Система исчерпывает свой потенциал, экономический, социальный и политический. Политический - потому, что внутренняя политика не действует, привлекается внешняя. Это говорит об исчерпанности внешних инструментов. Возможно, через 3 года, через 5, через 7 лет из ситуации стагнирования мы войдем в ситуацию кризиса. И к этому времени подоспеет другая тенденция - к отчуждению России, ее изоляции, оформлению России как антитезы. Западу будет еще более неинтересно смотреть на Россию - то, о чем говорил Андрей Пионтковский. И это через те же 5-7 лет приведет к самой неблагоприятной ситуации для страны, какая только существовала после 1917 года.
Размышление. Я думаю, пришло время для либерально-демократической экспертизы. Либерально-демократическое сообщество, которое здесь присутствует, должно очень серьезно задуматься над анализом российской внешней политики, над связью между внешней и внутренней политикой. Ведь за исключением Пионтковского и Загорского да еще, может быть, двух человек, которых мы потеряли в пути, среди специалистов по внешней политике нет ни одного человека либерально-демократической ориентации.
И второе, нам нужно серьезно отнестись к призыву председателя нашей секции [Евгения Ясина] и подумать, что делает Запад не такого. Нельзя же Запад огульно ругать либо слепо поддерживать. В какой степени продвижение НАТО и элементы PRO действительно повлияли на российскую траекторию? В какой степени повлияла политика Клинтона, который пока что единственный из западных политических лидеров сделал трансформацию России миссией Америки?"
В третьей сессии дискуссия с залом была особенно эмоциональной. Приведем один пример. На рассказ Татьяны Ворожейкиной о том, как в американских газетах снимаются критические материалы об акциях спецслужб в Ираке, и гневный вопрос: "Означает ли ориентация либерально-демократического сообщества на западные демократические ценности то, что мы без обсуждения поддерживаем акции США в Афганистане и в Ираке?" Андрей Пионтковский ответил столь же рассерженно: "Это вопрос совершенно риторический. Вы читаете меня в ‘Гранях’? Кроме того, я довольно активно участвую в американской политической дискуссии, у меня есть еженедельная колонка в интернет-журнале ‘Insight on the News’. Вы не заметили, что я жесточайшим образом критикую политику Буша в Ираке, которая ведет к ослаблению позиции Запада - и России как части этого Запада? Я не знаю, откуда вы черпаете ваши представления о свободе американской прессы и о каком-то там гарвардском журнальчике. Я каждое утро читаю две самые популярные американские газеты - ‘The Washington Post’ и ‘The New York Times’. Это глубоко идеологизированные издания, просто борющиеся с кровавым бушевским режимом. Там громадные разоблачения на первых полосах о злоупотреблениях спецслужб. Этим же занимаются все ведущие американские каналы - CNN, CBS и т. д. На стороне Буша - душителя свободы - работает единственный канал ‘Fox’. Республиканцы проигрывают из-за этих разоблачений - прослушивания, ограничения свобод, Абу-Грейд, Гаунтаномо - и, скорее всего, проиграют президентские выборы. Не беспокойтесь, американская пресса ставит эти вопросы самым острым образом. Вся американская пресса осуждает вещи, о которых вы говорите. Но позвольте! То, что творится в любом нашем отделении милиции - это гораздо хуже, чем в любом Абу-Грейд и Гуантаномо. Так что, осуждая кровавый режим Буша, давайте соблюдать некоторые пропорции. С такой горячностью нужно бороться со злоупотреблениями в наших тюрьмах и в нашей милиции. А за американское общество не беспокойтесь".
Подводя организационные итоги, Александр Аузан и Арсений Рогинский выразили ощущение, что конференция получилась, более того - могла бы длиться намного дольше, и в этом залог того, что завершившиеся Ходорковские чтения не останутся единичным мероприятием.
Фальк Бомсдорф представил пять тезисов об отношении Запада к России. О какой России идет речь - только сегодняшней стране или другой, виртуальной России, о которой говорилось с XIX века? Следует иметь в виду их обе.
1) Демократически ориентированная Россия - прирожденный партнер Запада. Опора официальной власти на традиционную для России демонстрацию военной мощи не конструктивна. Более адекватным был бы подход, когда-то сформулированный английским премьер-министром Уильямом Гладстоном: "Основным принципом моей внешней политики является успешное руководство внутри страны". Лучшими достижениями такой России стало бы соблюдение своей Конституции и развитие демократических институтов, а не модернизация авторитаризма.
2) С государством, которое стремится только демонстрировать свою мощь, Запад может сотрудничать, но это нельзя назвать партнерством.
3) На Западе нет единодушия в оценке сегодняшней России. Есть голоса, говорящие о том, что Россия уже приближается к демократии, и голоса, считающие это приближение имитацией. Хотя последние голоса доминируют, но многие политики не хотят видеть реального положения вещей - как в психоанализе, мы не замечаем именно того, чего не хотели бы замечать.
4) Какая из позиций победит, зависит от шагов самой России. Последнее выступление президента Путина в Мюнхене и размещение вооружения в Калининградской области и созданный этим образ "сердитой России" произвели глубокое впечатление на Европу, причем на представителей обеих позиций. Одни говорят, что сейчас партнерство с Россией особенно важно - аргументом в их пользу являются неумные шаги президента США по размещению элементов системы PRO в Польше и Чехии. Возникающий негативный образ США перекрывает и вытесняет негативный образ России. Представители другого подхода тоже воспринимают образ "сердитой России" как подтверждение своих взглядов. Как может Кремль, спрашивают они, который говорит о партнерстве с Западом, угрожать этому самому Западу размещением на его пороге ядерного оружия? Или демонстрировать понимание попыток Запада провести газовую диверсификацию и одновременно делать все, чтобы сорвать эти попытки? Это партнерство только на словах. Общественность Запада стала относиться к России с еще большим скептицизмом. Они ссылаются и на такие факты, как заявление министра Лаврова о том, что Россия не относится к западной цивилизации. Из высказываний господина Суркова вытекает вывод, что России Запад нужен только для того, чтобы взять у него передовые технологии, которые позволят России стать конкурентоспособной в мировой экономике. Вывод, к которому многие пришли в Европе, звучит так: Россия принимает партнерство с Западом там, где речь идет об ее интересах, и отвергает его, когда речь идет о взаимных интересах.
5) В отношениях России с Западом отсутствуют два важных элемента партнерства: доверие и ответственность. Из-за этого партнерство остается скорее желанием, чем действительностью.
Андрей Пионтковский признался, что, слушая предыдущих выступавших, трижды менял план своего предполагаемого выступления.
"Здесь собралась аудитория, в которой очень легко хвалить Запад и критиковать российскую власть. Но легко представить другую - многомиллионную телевизионную аудиторию, в которой мастера телекультуры ожесточенно критикуют Запад и в восторженном стиле отзываются обо всех действиях российской власти. Это хороший повод подумать о том, что данная дилемма - поддерживать или не поддерживать, критиковать или не критиковать - задает неадекватную стратегической ситуации систему координат. А существует система координат совершенно другая. Она была продемонстрирована человеком, которого я критикую больше, чем многие сидящие в зале, - Владимиром Владимировичем Путиным в 2001-2002 годах, когда я, между прочим, довольно активно поддерживал определенные его внешнеполитические шаги.
Вспомните 2001 год, операцию в Афганистане. Ее планирование началось все в той же российской парадигме: критиковать - не критиковать, поддерживать - не поддерживать. За несколько дней до начала операции Сергей Борисович Иванов заявил, что никогда нога натовского солдата не вступит на священную землю Центральной Азии. В. В. Путин, планируя решение, совершенно изменил эту систему координат. Он поставил вопрос: как использовать силы единственной в мире сверхдержавы для решения задач безопасности России? И продемонстрировал это блестяще. Американцы не выиграли американскую войну в Афганистане, не ликвидировали ‘Аль-Каеду’, они выиграли русскую войну в Афганистане. Угроза была совершенно реальной - все сидящие здесь специалисты помнят, - вторжения экстремистов в Центральную Азию после убийства Максуда. Генеральный штаб планировал уничтожение группировок в несколько тысяч человек. В условиях, когда все боевые части были скованы в одной восставшей республике, это было бы грандиозной катастрофой. Мы ликвидировали эту угрозу, впервые в жизни не потеряв ни одного солдата, другими руками. Обычно в истории было наоборот. Американцы это сделали не из благотворительности по отношению к России, а потому что наши стратегические интересы совпадали. Как и сейчас продолжают совпадать в большинстве ключевых, жизненных для нас регионов мира. Это Центральная Азия и Дальний Восток.
Казалось, найденная парадигма сможет послужить прорывом в новую модель отношения России к Западу. Кстати, три страны, которые внесли наибольший вклад в эту операцию по уничтожению режима талибов - Россия, Великобритания, Соединенные Штаты - те же, что и в Мировой войне. Собственно, это было закреплено в декларации московского саммита, где было написано, что Соединенные Штаты и Россия являются стратегическими союзниками и уже осуществляют стратегическое партнерство и военное взаимодействие.
Что произошло потом? Почему российское руководство и российский президент отошли от этой, так удачно, на мой взгляд, выбранной модели отношений с Западом? (Я, конечно, извиняюсь перед Фальком [Бомсдорфом], потому что, когда я говорю ‘Запад’, я на 90% подразумеваю Соединенные Штаты. Я очень люблю Европу! Так вот, это потому, что в сознании нашего политического руководства отношения с Западом - это прежде всего эмоционально насыщенное соперничество с тем геополитическим противником, которому мы проиграли холодную войну. Тут целый ряд причин. Прежде всего, потому, что Путин как самая выдающаяся посредственность нашего политического класса тогда принял решение против воли своего окружения, и постепенно он был поглощен этой массой, этим антиамериканским хором, в котором участвовало и большинство наших либеральных экспертов. Когда бежит такое стадо носорогов, как в знаменитой пьесе Э. Ионеско, либералам кажется, что им надо тоже быть немножечко носорогами. Я это прекрасно наблюдаю сейчас в Вашингтоне, когда все, кто туда приезжает от Павловского (реплика Е. Ясина: ‘Тоже мне либерал!’) и Никонова, о которых не стоило бы и говорить, до Арбатова и Тренина, поют одну и ту же мантру: что 90-е годы были годами унижения России, потери суверенитета, это все нам навязывали, а теперь мы встали с колен и проводим патриотическую политику. А это абсолютно неверно! Потому что, как я сказал, пик позитивного взаимодействия России и Запада был в 2001-2002 годах при Путине. Не культивировала этот союз и американская сторона, там он казался сам собой разумеющимся, не было понимания, как глубоки корни психологического антиамериканизма как следствия комплекса поражения в холодной войне. Но подоспела и другая, более важная причина. И тут я постепенно перейду к вопросу о демократии.
Ведь первый срок Путина, когда были такие удачные внешнеполитические решения, проходил, хотя всем нам было понятно, что это нарастание авторитарного режима, под лозунгом авторитарной модернизации. Казалось, что это русский Пиночет, который твердой рукой поведет Россию к процветанию в постиндустриальном обществе, хотя хорошо известно, что нет ни одного примера прорыва общества к постиндустриальной стадии в условиях несвободы. Но, тем не менее, это широко пропагандировалось, и этому соответствовал термин ‘управляемая демократия’. Почему про это забыли и вместо ‘управляемой демократии’ стала ‘суверенная демократия’? Да потому, что во вторую каденцию Путина обнаружилось, что никакой модернизации нет, ни либеральной, ни авторитарной. А родился - я не побоюсь этого утверждения - самый коррумпированный в истории России режим. Эта формула звучит достаточно громко, если вспомнить знаменитый ответ Карамзина о том, что делают в России: ‘Воруют’. Но по 13 миллиардов долларов, как с одной сделки Путина с Абрамовичем, так в России не воровали никогда. И этот режим уже лишился своего модернизаторского флера.
Единственным способом оправдать этот режим стало создание образа врага. В лице Запада. Только Запад как враг позволяет развить такую схему, что все, кто требует модернизации, кто объясняет, что этот режим ведет Россию никуда, они являются агентами Запада, они пытаются навязать нам западную модель и лишить нас суверенитета. Поэтому, естественно, вместе с потерей этих внешнеполитических достижений еще дальше продвинулось последовательное наступление на остатки свободы и гражданского общества. Вы сказали, Фальк, и даже критиковали такую концепцию, что Россия сотрудничает только там, где у нее есть интересы. Да это было бы прекрасно, но Россия противостоит Западу даже тогда, когда у нее есть интересы!
Вернемся к ситуации в Афганистане. Запад продолжает борьбу в Афганистане. Мы кричим о каком-то страшном блоке НАТО, подползающем к границе России. Где этот блок НАТО? Где вся его могучая машина? Она отчаянно пытается защитить южное подбрюшье России в Центральной Азии. Опять же не из благотворительности по отношению к России, а потому, что там совпадают наши стратегические интересы. А мы выталкиваем эти базы, чтобы облегчить задачу радикальным экстремистам. Это отдельная большая тема. Это основное мое наблюдение в Америке, что основную угрозу миру, и России тоже, представляет не Америка. Это парадокс: Америка, достигнув вершин экономической и военной мощи, еще никогда не была так слаба, расколота в себе, еще никогда не страдала таким отсутствием концепции, не была так изолирована от традиционных союзников и практически беспомощна на международной арене. И кстати, эти тенденции в ближайшие месяцы получат очень тревожное развитие - прежде всего, с точки зрения безопасности России. Скорее всего, американцы уйдут из Ирака самым худшим, беспорядочным образом, затем последует неизбежный уход коалиции из Афганистана - не без помощи всей нашей антизападной клаки. Затем последует неизбежное продвижение радикалов в Среднюю Азию. Все эти каримовские режимы приглашают Китай. Китай выжигает там каленым железом всю эту исламскую чуму. И перспективы удержания Россией Сибири и Дальнего Востока становятся достаточно ясными.
Не могу не откликнуться на поставленный вопрос об энергетике, насколько здесь совпадают интересы [России и Запада]. В вопросах, которые касаются безопасности, военной и геополитической, они расходятся кардинальнейшим образом. 10-15 человек, которые сегодня правят Россией, это крупнейшие нефтегазовые бизнесмены. И все в их жизни - устойчивость политического режима, состояние экономики страны, которой они правят, их положение на мировой арене и - последнее по порядку, но не по важности - их личное богатство - зависит только от одной цифры: количества долларов за баррель нефти. И эти джентльмены не будут повторять ошибок советского руководства. Они не будут пассивно ждать, когда эти цену будут падать. У них колоссальное количество рычагов на Ближнем Востоке, я уже не говорю о формальном членстве в Совете Безопасности - это не самое главное, чтобы поддерживать там напряжение и удерживать эти цены.
Последнее. Наша политика по Ирану. Кстати, вы увидите ее продолжение на ближайшей неделе. Совет Безопасности будет продолжать дискуссию по Ирану, и ‘мы’ сделаем все, чтобы смягчить ее резолюции, по существу, блокировать любые существенные санкции протии Ирана. Тем самым мы даем зеленый свет продолжению иранского ядерного проекта. Зачем? Нам что, нужна иранская ядерная бомба? Нет, не нужна. Иран - единственное государство, которое имеет к нам территориальные претензии в Каспийской акватории. Мы совершенно твердо знаем, что если экономические санкции против Ирана не будут введены, то или Израиль, или Соединенные Штаты рано или поздно решат этот вопрос военным путем. Вот это тот сценарий, который устраивает сегодня Кремль. Потому что решает три задачи сразу: ликвидируется ядерный потенциал Ирана, вся ярость мусульманского мира снова направляется на Запад и последнее - вы представляете, какие будут нефтяные цены, после того как Иран ответным ударом уничтожит саудовские нефтяные платформы в Ормузском проливе? Я мог бы долго продолжать эту тему, но здесь остановлюсь".
Андрей Загорский добавил еще одно аспектное измерение к теме "Запад и российская безопасность". В 1999 году большая международная группа экспертов провела исследование, в каком направлении расположены основные угрозы безопасности России - на западе (Европа), юге (Кавказ, Центральная Азия, Турция, Иран, Афганистан) или востоке (Китай, Япония, Корея)? Сравнивались разные параметры. "Итог был достаточно однозначным: самая спокойная обстановка в плане безопасности России к западу от ее границ; самая сложная в текущем разрезе - это юг, там нет угрозы агрессии, но есть нестабильность, локальные конфликты и нетрадиционные вызовы безопасности, а в перспективе - нарастание проблем в регионе Восточной Азии, не только потому, что это Китай, но и потому, что это очень сложный регион и по своей структуре и отношениям между государствами, очень напоминающим Европу конца XIX - середины ХХ века.
99 год - это уже довольно давно. Во второй половине 2006 года я проводил, как часть большого международного проекта, экспертный парламентский опрос, где в центре внимания стояло экспертное понимание парламентариями вызовов безопасности. Несколько очень интересных результатов этого опроса…
Первое. Пятерка основных угроз для безопасности России: 1) криминализация экономики, понимаемая чаще всего как криминализация через государственный капитализм; 2) наркотики; 3) незаконная миграция; 4 и 5) угроза террористических актов на объектах экономической инфраструктуры и террористическая угроза государству и обществу. Два приближающихся явления, которые оттесняют террористические угрозы в перспективе ближайших 5-10 лет: 6) экологические угрозы, 7) угроза макроэкономической дестабилизации России.
Первое, что мы видим и в пятерке и в семерке, это то, что в них нет ни одной классической военной угрозы, хотя в нашем списке вопросы об этом мы тоже задавали. Это вызывало меньше всего опасений, в том числе в профильных комитетах Государственной Думы и Совета Федераций.
Второе очень интересное наблюдение по итогам этих опросов: откуда исходят эти угрозы? С точки зрения географии - конечно, в ответах есть и США, и блок НАТО, но доминируют Центральная Азия, Кавказ, Китай, Ближний Восток, причем с разными оценками на экологию, на региональную нестабильность, возможные конфликты, на миграцию и, естественно, терроризм. Афганистан фигурирует как источник распространения наркотиков.
И третье - хотя этот вопрос не задавался впрямую. Мы задавали вопрос о внешних угрозах, но две трети респондентов по поводу названных пяти угроз говорили, что они не столько внешние, сколько внутренние. И самое поразительное в ответах, которые мы получили, заключалось в том, что если мы исключим из списка опрошенных членов ‘Единой России’, то подавляющее большинство респондентов говорит, что это не просто угрозы, исходящие изнутри страны, а не извне, - это угрозы, исходящие от нашего правительства. 27 из 28 экспертов и 11 из 12 депутатов-неединороссов. Совершенно феноменальный результат.
Казалось бы, такая картинка подсказывает некие вполне определенные выводы для политики, которые достаточно очевидны. Первый: проблема безопасности не на Западе, она в других географических измерениях. Уж если мы не хотим быть тесными союзниками, то все же лучше сотрудничать с теми, кто не угрожает безопасности. Второй вывод, вполне понятный, что главная проблема не в традиционных военных угрозах, а нужно готовиться к отражению других вызовов; не важно, откуда они исходят, изнутри или извне. И третий вывод - для внутренней политики, поскольку у нас совершенно неожиданно выявилось отчуждение между властью и не-властью, которое отмечается сегодня экспертами.
Что происходит на самом деле? Для меня всегда был, есть и будет главным инструментом политики - бюджет. Поскольку важно, не что я говорю, а на что я трачу деньги. Одно из изменений, которое мы наблюдали по этим опросам, а именно смещение акцентов с традиционных военных угроз на нетрадиционные вызовы безопасности, видно на изменении бюджета. У нас есть две графы - национальная оборона и национальная безопасность. В 1997 году на национальную безопасность выделялось примерно 40% оборонного бюджета. В 2007-м - уже примерно 80%. Чемпионы в этой графе: органы прокуратуры, службы безопасности и специальные графы, которые появились недавно - миграционная политика, борьба с незаконным распространением наркотиков.
И последнее. На этом фоне в повестке дня российской безопасности мы видим такие темы: это расширение НАТО, это противоракетная оборона, это обычные вооруженные силы в Европе, это Косово. Здесь я хочу вернуться к 1999 году, потому что, как ни странно, все эти пункты повестки дня один к одному совпадают с тем, о чем мы спорили с Западом в последние годы правления Ельцина: с 1998 года мы спорили об изменении будущего статуса Косово; мы вели переговоры об обычных вооруженных силах по тем же пунктам, которые поднимаем сегодня; это была дискуссия по противоракетной обороне США; это была дискуссия относительно расширения НАТО. Что возвращает нас в ту повестку дня отношений с Западом, которая - это я хотел показать своим выступлением - не имеет ничего общего а) ни с положением угроз безопасности, которые мы исследовали и изучали, ни, что самое важное, б) не имеет ничего общего с восприятием угроз и с пониманием ответов на эти угрозы, которое есть в парламентской экспертной среде, которую мы опрашивали и которая включает и единороссов и не единосроссов.
Естественно, возникает вопрос, почему так происходит? Это наводит на мысль, что, как и в 1999 году, когда Ельцин грозил ‘холодным миром’, никакой гонки вооружений сегодня не будет, в этом я хочу всех вас успокоить, - и не только потому, что денег на гонку вооружений нет (их на самом деле нет), но и потому, что по всем исследованиям даже не просматривается такая политика.
Мы нуждаемся в том, чтобы показать, что мы сильные, что с нами считаются. Это имеет внутриполитические последствия.
Вовне происходит прямо противоположное. Я опять вижу усталость от России. Разговоры о гонке вооружений никакого впечатления абсолютно ни на кого не производят, потому что оттуда она тоже не просматривается…
Происходит интересная вещь, которая показывает мне, что наши военные не боятся ни НАТО, ни с США, потому что сегодня договор об обычных вооруженных силах в Европе - это единственный правовой инструмент, который позволяет ограничивать развертывание американских сил в Европе. Если наши военные готовы отказаться от этого инструмента, значит, у них нет никаких опасений по поводу американской угрозы. На Западе нет никаких опасений по поводу того, что Россия захочет и сможет развернуть вооруженные силы сверх установленного для нее лимита. Это может закончиться для наших военных прямо противоположным итогом, когда им скажут: ну, хорошо, не хотите - выходите. И это будет гораздо печальнее для имиджа и возможностей правительства, чем попытка нормального сотрудничества".
Россия и Запад - не проблема отношений между государствами и даже бизнес-структурами. По крайней мере, не главная проблема, - заявил Игорь Клямкин. - Это прежде всего проблема внутреннего развития России. Если ставить ее только во внешнем плане, нас всегда будут загонять в ловушку казенного патриотизма или "мобилизационного патриотизма", используя выражение И. Хакамады.
"Запад пока еще не воспринимает Россию как реального противника, но видит в ней потенциального стратегического противника с непонятными перспективами. Во всяком случае, Россия для Запада уже не партнер, а все, что называется партнерством, строится на уровне экономической и политической прагматики и на уровне поддержания баланса сил в мировых делах, учитывая сложную ситуацию со стратегическими вызовами, арабскими и т. д. Исходя из этого критерия, Западу целесообразнее держать современную официальную Россию в какой-то своей обойме. Поэтому существует 8-ка, хотя - Андрей Илларионов в свое время это убедительно показал - Россия не соответствует ни одному стандарту пребывания в этой 8-ке. Что касается цивлизационного вектора, который в 80-90 годы Запад принимал в расчет - то, что мы несколько округленно называем движением в сторону создания гражданского общества, этот аспект Запад снял. Никто от России движения в эту сторону больше не ждет. Это и превращает Россию в потенциального стратегического противника.
А чья это проблема? Это проблема наша. Чтобы сделать движение по западному, демократическому вектору нашей внутренней проблемой. Все ругают власть за то, что она использует отношения с Западом в своих целях. А что мы-то используем? Власти нужно изобразить Запад в виде врага. Воспользуюсь выражением присутствующей здесь Татьяны Ивановны Подковец: ‘Власть больше всего боится, что люди в России перестанут бояться Запада’, - это ахиллесова пята всей этой системы. Это нагнетается из раза в раз, ‘шпионскими скандалами’ и еще массой каких-то вещей.
Но в последнее время власть с помощью своих экспертов освоила еще один прием. Он заключается в следующем. Все выступления Путина последнего времени по этой проблеме сводятся к одному: да, у нас есть проблемы с демократией, но и у вас их не меньше. Таким образом, наша проблема растворяется в общей проблеме демократии во всем мир. Тем самым универсальные стандарты демократии, которые пока ассоциируются в Западом - больше их нигде нет, при всех отклонениях, которые действительно могут быть, - растворяются, и мы оказываемся одними из множества игроков, которые отличаются только каким-то своими особенностями. Некоторое время назад выступал Лавров и говорил: мы признаем универсальные права человека, но исполняем их по-своему, в соответствии со своим национальными традициями и особенностями. Какие это традиции и особенности и что значит ‘исполняем по-своему’, прямо не говорится, предполагается, что это один из вариантов мирового демократического процесса. При этом приводят примеры: вот посмотрите, как Франция отличается от Америки или от Германии. Они действительно по своим институтам очень существенно отличаются. И мы пытаемся вписаться в этот ряд частичных институциональных различий. А универсальных критериев и стандартов будто бы вообще нет. Они существуют и всем известны - это разделение властей, примат права и т. д. Вся наша пропаганда последних лет и политика власти по отношению к Западу относительно наших внутренних проблем сводятся к этому: размыть стандарты демократии и представить Россию одной из демократических стран. При этом любое выражение западного общественного мнения, не говорю сейчас о властях, о том, что Россия недемократическая страна, интерпретируется как вмешательство во внутренние дела.
Мне кажется, задачи оппозиции состоят в том, чтобы постоянно акцентировать существование универсальных стандартов демократии, которые у нас не соблюдаются, и показывать, что образ Запада как врага, который создает власть, при этом заседая в 8-ке, - это обман. Казенному или мобилизационному патриотизму нужно противопоставить истинный патриотизм, направленный на развитие страны, а не на удовлетворение амбиций власти. Следование западным демократическим стандартам - это глубоко патриотическая задача".
Многие аспекты того, что говорилось на третьей секции чтений, были обобщены в выступлении Лилии Шевцовой. "Мне остается только расставить некоторые точки над i. Я тоже хочу предложить в стиле Фалька Бомсдорфа несколько телеграфных тезисов, которые, возможно, не принесут дискуссии ничего нового, но помогут нам структурировать то, что говорилось.
Во-первых. Возвращаясь к цитированному Фальком У. Гладстону, согласно которому ‘Самая успешная внешняя политика это внутренняя политика’. Обратите внимание, что в России после 16 лет посткоммунистической трансформации эта аксиома кардинально изменена. У нас внешняя политика и Запад - и нерасчлененный Запад, и, в этом смысле Андрей Пионтковский прав, Запад прежде всего как Соединенные Штаты Америки, - превратились в основном в фактор, в средство, в инструмент внутренней политики - вытеснив внутреннюю политику. Впрочем, она исчезла уже до этого. Очень трудно иметь внутреннюю политику в классическом смысле этого слова без Конституции.
Итак, какую же роль играет Запад как фактор внутренней политики? И внешняя политика как фактор внутренней политики? Это фактор, который мобилизует общество на определенную платформу, стабилизирует систему, консолидирует систему и политический режим. И поэтому, в условиях трансформации марксисткой аксиомы, к которой мы привыкли, что развитие идет от экономического фундамента наверх, мы вынуждены думать о том, чтобы следующие Ходорковские чтения, которые неизбежно будут, начинать с внешней политики как с самого важного фактора консолидации российской политической власти.
Второй тезис. Я думаю, на этом круглом столе нет нужды еще раз повторять, почему Запад нужен России. Я думаю, что не только общество, но и политическая элита, в опросе которой участвовал Андрей Загорский, прекрасно понимают, что даже задача-минимум российской власти - сохранение либо строительство энергетической сверхдержавы не может быть решено без Запада. Штокман без подводных платформ ‘Шелл’ и норвежской компании не построишь. Недаром Путин попросил встречи с американским президентом в штате Мэн и недаром наш бюджет превышает бюджеты прошлого года и последних лет не за счет увеличения расходов на армию, а за счет увеличения расходов на органы безопасности, которые собираются бороться не с Западом и внешней угрозой, а со своим собственным обществом.
Третий момент. Я согласна с Игорем Клямкиным по поводу того, какова основная причина ухудшения отношений. Что здесь в принципе есть парадокс. Даже элита понимает, что нужны партнерские отношения с Западом. И, тем не менее, наши отношения с Европой в течение последних двух лет находятся в крайней стагнации. Андрей Загорский - специалист по Европе, пусть он меня поправит. Отношения с Соединенными Штатами находятся в фазе кризиса. Андрей Пионтковский наблюдает эти отношения с другой точки - он может внести дополнения. На Западе понимают, что отношения в кризисе, но там политически корректные люди опасаются найти другое определение и из собственной вежливости ищут определения вроде ‘выборочного партнерства’, ‘партнерства в некоторых сферах’. Это не более чем оксюморон, и обе стороны понимают, что за этим скрывается: ничто. Возвращаясь к причинам. Игорь Моисеевич совершено прав, что в основе лежат цивилизационные отношения. Стандарты. Мы смотрим на мир по-разному, на угрозы по-разному. На войну с терроризмом - по-разному. Мы считаем ‘Хамас’ вполне приличной организацией. Запад считает ‘Хамас’ террористической организацией. Мы считаем, что Иран можно убедить. Америка считает, что Иран нужно изолировать. И так далее. Понятие ‘общих интересов с Западом’ практически исчезло.
С другой стороны, дело, конечно, не ограничивается цивилизационным фактором, тем фактом, что ‘суверенная демократия’ - это не демократия. Возьмем Китай. Коммунистический Китай имеет гораздо лучшие отношения с Соединенными Штатами и с Европой, чем Россия. Более того, после прихода к власти председателя Ху эти отношения стали почти что дружескими, потому что Китай выбрал другую стратегию отношений с Западом. Он идет по пути ‘гармонического сообщества’, сближаясь с Западом, интегрируясь в экономической и других сферах. Китай пытается стать сверхдержавой.
Посмотрите, как это делает Россия. Совсем наоборот. И тут я подхожу к тезису четвертому.
Следовательно, не только ценности различают нас. А еще и такой фактор, как доктрина лидера, ибо лидер у нас строит внешнюю политику. Понимание лидером и политической элитой последствий их шагов на внешней арене - вот это, в отличие от китайцев, становится чуть ли не основным фактором углубления кризиса отношений в последние два года. Очень кратко доктрину Путина можно определить как ‘доктрина партнера-противника’. Об этом, мне кажется, говорили и Андрей Загорский и Игорь Клямкин. Элита хочет быть партнером Запада. Но на ее собственных принципах. Мы хотим с вами обедать, сидеть в 8-ке, но делать то, что мы хотим. И одновременно эта элита стремится закрыть общество для западного мира. Отсюда антизападничество, антиамериканизм, Запад как угроза и сидение в ‘осажденной крепости’, о которой писал Андрей Левинсон в последнем номере ‘Pro и contra’. Именно это и есть парадигма внешней политики. Трехсторонняя комиссия, которая анализировала отношения России и Запада, назвала эту парадигму ‘ездой на лошадях в разные стороны’. По-русски говорят ‘сидеть на двух стульях’.
Мой пятый тезис. Именно это сидение на двух стульях приводит Запад в состояние удивления, замешательства, шока, потому что с такой политикой - Запад партнер и противник одновременно - очень трудно что-то сделать. На эту политику практически нельзя ответить рационально. Как ответить рационально на то, что Россия заседает в 8-ке, является членом совета Россия - НАТО, обсуждает практически важные вещи в этом совете, а с другой стороны делает официальной догмой: НАТО - это враг? Как реагировать на то, что президент называет другую великую страну практически Третьим Рейхом, а с другой стороны звонит и просит принять его в этой самой стране?
Предпоследний пункт. К чему ведет эта политика балансирования и использования Запада в качестве мобилизационного фактора внутренней политики? Как можно быть вместе с Западом, внутри его и против него? В персональном виде лучше всего символизирует эту политику Роман Абрамович, который, живя в Лондоне, одновременно пребывает в должности губернатора Чукотки. Конечно же, Россия воспринимается и Вашингтоне, и в других западных столицах - и Фальк нам об этом вежливо сказал, - как вызов, как фактор отчуждения, как непонятное нечто, в отношении чего очень трудно сформулировать ответную политику.
Но есть и второе, более важное лично для нас следствие. Такая политика, с опорой на антизападничество как фактор консолидации, создает очень широкий антидемократический, антилиберальный фронт, к которому стихийно, неосознанно, не желая того, присоединяются очень многие мои коллеги-прагматики, обвиняющие Запад, НАТО в том, что элементы PRO в Польше и Чехии станут главной угрозой единству, стабильности и выживанию России.
Завершу опасением и размышлением.
Опасение. Пока видятся две тенденции. Система исчерпывает свой потенциал, экономический, социальный и политический. Политический - потому, что внутренняя политика не действует, привлекается внешняя. Это говорит об исчерпанности внешних инструментов. Возможно, через 3 года, через 5, через 7 лет из ситуации стагнирования мы войдем в ситуацию кризиса. И к этому времени подоспеет другая тенденция - к отчуждению России, ее изоляции, оформлению России как антитезы. Западу будет еще более неинтересно смотреть на Россию - то, о чем говорил Андрей Пионтковский. И это через те же 5-7 лет приведет к самой неблагоприятной ситуации для страны, какая только существовала после 1917 года.
Размышление. Я думаю, пришло время для либерально-демократической экспертизы. Либерально-демократическое сообщество, которое здесь присутствует, должно очень серьезно задуматься над анализом российской внешней политики, над связью между внешней и внутренней политикой. Ведь за исключением Пионтковского и Загорского да еще, может быть, двух человек, которых мы потеряли в пути, среди специалистов по внешней политике нет ни одного человека либерально-демократической ориентации.
И второе, нам нужно серьезно отнестись к призыву председателя нашей секции [Евгения Ясина] и подумать, что делает Запад не такого. Нельзя же Запад огульно ругать либо слепо поддерживать. В какой степени продвижение НАТО и элементы PRO действительно повлияли на российскую траекторию? В какой степени повлияла политика Клинтона, который пока что единственный из западных политических лидеров сделал трансформацию России миссией Америки?"
В третьей сессии дискуссия с залом была особенно эмоциональной. Приведем один пример. На рассказ Татьяны Ворожейкиной о том, как в американских газетах снимаются критические материалы об акциях спецслужб в Ираке, и гневный вопрос: "Означает ли ориентация либерально-демократического сообщества на западные демократические ценности то, что мы без обсуждения поддерживаем акции США в Афганистане и в Ираке?" Андрей Пионтковский ответил столь же рассерженно: "Это вопрос совершенно риторический. Вы читаете меня в ‘Гранях’? Кроме того, я довольно активно участвую в американской политической дискуссии, у меня есть еженедельная колонка в интернет-журнале ‘Insight on the News’. Вы не заметили, что я жесточайшим образом критикую политику Буша в Ираке, которая ведет к ослаблению позиции Запада - и России как части этого Запада? Я не знаю, откуда вы черпаете ваши представления о свободе американской прессы и о каком-то там гарвардском журнальчике. Я каждое утро читаю две самые популярные американские газеты - ‘The Washington Post’ и ‘The New York Times’. Это глубоко идеологизированные издания, просто борющиеся с кровавым бушевским режимом. Там громадные разоблачения на первых полосах о злоупотреблениях спецслужб. Этим же занимаются все ведущие американские каналы - CNN, CBS и т. д. На стороне Буша - душителя свободы - работает единственный канал ‘Fox’. Республиканцы проигрывают из-за этих разоблачений - прослушивания, ограничения свобод, Абу-Грейд, Гаунтаномо - и, скорее всего, проиграют президентские выборы. Не беспокойтесь, американская пресса ставит эти вопросы самым острым образом. Вся американская пресса осуждает вещи, о которых вы говорите. Но позвольте! То, что творится в любом нашем отделении милиции - это гораздо хуже, чем в любом Абу-Грейд и Гуантаномо. Так что, осуждая кровавый режим Буша, давайте соблюдать некоторые пропорции. С такой горячностью нужно бороться со злоупотреблениями в наших тюрьмах и в нашей милиции. А за американское общество не беспокойтесь".
Подводя организационные итоги, Александр Аузан и Арсений Рогинский выразили ощущение, что конференция получилась, более того - могла бы длиться намного дольше, и в этом залог того, что завершившиеся Ходорковские чтения не останутся единичным мероприятием.