Вацлав Гавел
Вчера в Сахаровском центре была дискуссия с участием Вацлава Гавела - драматурга, лидера чешских диссидентов, с декабря 1989 до февраля 2003 года возглавлявшего одну за другой три страны - Чехословацкую Социалистическую Республику, новую Чехо-Словакию и независимую Чехию.
Ему 71 год, и возрастной рельеф, конечно, налицо: морщины на лбу, мешочки под глазами. Слева над подбородком бесцветная бородавка. Но нет ни малейшей придавленности возрастом, которая у нас начинает проявляться гораздо раньше. Небольшого роста, плавный, изящный, голубоглазый, слегка рыжеватый, небольшие усики. В черном пиджаке, белой рубашке в голубую горизонтальную полоску и темно-красном галстуке в черную точку. Нормальный европеец, с мягким обаянием, не сказать, что чувствуется какая-то сильная харизма. Не сравнить с мощью и напором, которые, например, излучает Кон-Бендит. Собственно, и в его выступлении ничего особенного не было, чуть ли не все российские участники дискуссии говорили ярче и «глыбже». Но факт есть факт - это человек возглавлял «бархатную революцию» и потом четырежды избирался президентом в меняющейся стране (в 1989, 1990, 1993 и 1998). Мой коллега Б. Беленкин назвал его самым симпатичным президентом за всю обозримую историю Европы. Можно считать достижением, что сейчас, по словам моей знакомой, живущей в Праге, простые чехи даже не знают, кто у них президент: да какая разница, если жить не мешает?
Лейтмотивом его выступления было достижение минимального согласия между разными оппозиционными группами. В 89-м этим минимальным согласием было проведение честных выборов. Эх, большая страна, поучилась бы у маленькой!
В конце Борис Дубин, который модерировал дискуссию, сказал: «У меня было ощущение шаровой молнии, стоявшей в центре зала».
Я подошел и попросил автограф на листке с программой дискуссии. Он написал: Havel и подрисовал маленькое сердечко.
Текст выступления Вацлава Гавела
(синхронный переводчик - Нина Фальковская):
«Я хотел бы сказать несколько слов о нашем чехословацком и чешском опыте. Может быть, что-то из этого вас вдохновит, может быть, что-то для вас разумеется само собой, а что-то совсем не актуально.
Думаю, нужно начать с такого важного для Хартии 77* момента: нельзя было рассчитывать на мгновенный результат. Многие вещи, которые мы делали, мы делали просто потому что считали необходимым и правильным делать. И мы не могли надеяться, что жертвы, которые мы приносим, будут подсчитаны, а результаты оценены. Еще наш опыт свидетельствует о том, что во время существования тоталитарного, полутоталитарного, посттоталитарного, авторитарного, полуавторитарного режима, все те, кто хочет изменений к лучшему, должны свободно объединиться. И если есть добрая воля, если регулируются личные амбиции, то объединиться могут очень многие и по разному мыслящие люди. В нашем движении, в Хартии 77, которая потом стала основой для гражданского форума, были люди с самыми разными взглядами. Там были и представители правых, консервативных взглядов и довольно левые, считавшие себя социалистами. Были люди с политическими амбициями, которые хотели заниматься политикой профессионально и были готовы исполнять свои должности и функции лучше, чем те, кто тогда находился у власти. Были и люди без политических амбиций, проявившие активность как граждане. И речь шла о том, чтобы найти между ними какое-то минимальное согласие.
Это минимальное согласие состояло в представлении, какой должна быть демократия, отвечающая нашим традициям, и каким должна быть вторая составляющая - гражданское общество, поскольку без развитого гражданского общества демократия остается формальной. Возможно, мы допустили некоторые ошибки или на что-то не обратили внимания. Я, например, считаю такой недоработкой то, что находясь в диссидентском гетто, мы не написали конституции. Моя совесть в этом плане чиста, потому что с 1965 года я постоянно напоминал об этом друзьям-юристам. В конце концов это привело к отчаянной и гротескной ситуации, когда уже будучи президентом Чехо-Словакии, я сам писал проект конституции. Она не была принята. Ее вообще не обсуждали в парламенте.
Здесь уже шла речь об истории. В Хартии это удалось. Там обсуждались самые разные стороны и самые разные документы. Недавно эти документы - их несколько сотен - были изданы отдельной толстой книгой. Они касаются самых разных сторон жизни общества - атомной энергетики, здравоохранения, образования, истории и других сфер, которые было необходимо проанализировать. Создание этих документов, опиравшихся на минимальное согласие во взглядах, не было поводом для расколов, раздоров и ссор, а наоборот, служило достижению взаимопонимания. По многим из этих вопросов внутри оппозиции, внутри диссидентского движения шли жаркие дебаты. Но эти дебаты были плодотворными, они вели к выработке общей позиции по главным вопросам. Приведу маленький пример. Мы открыли дискуссию о выселенных из Чехословакии после Второй Мировой войны 3 миллионов наших сограждан немецкого происхождения. Несколько десятилетий эта тема была абсолютно табуирована. Мы стали обсуждать эту тему. Полгода шли страстные дебаты. После этого был издан документ, зафиксировавший наше общее согласие. Это оказалось невероятно ценным потом, когда обстоятельства изменились и темы были открыты, потому что мы уже были готовы к их обсуждению.
Последние два замечания.
Первое - международная поддержка, поддержка мировой демократической общественности. Мы ее чувствовали и очень ценили. Ее нужно всегда искать и находить. И сейчас я чувствую, как обязательство, которое надо выполнять, необходимость поддерживать правозащитников во всех странах мира, где существует диктатура. Одной из тем, позволивших консолидировать демократические силы так называемого Запада, была тема политзаключенных. Когда мы давали почитать молодым симпатичным голландским, немецким, португальским борцам за мир приговоры, по которым получали тюремные сроки наши соратники, это было красноречивее долгих лекций.
Второе замечание. Люди, которые готовы на жертву, которые чувствуют ответственность за положение в мире, довольно часто становятся мишенью для насмешек своего окружения, их поведение часто считают донкихотством, которое все равно ни к чему не приведет. Тут кроется одна опасность: человек, ставший мишенью для подобных насмешек, может стать слишком серьезным, замкнуться в себе, в нем может появиться некая одержимость. В перспективе такое помешательство довольно опасно, и единственный способ бороться с ним - самоирония. Это средство не впасть в заблуждение, что мы лучшие люди, чем остальные. Умение посмотреть на свои усилия со стороны, умение посмеяться над своими успехами, а главное - над своими неуспехами.
Я твердо верю, что эти несколько замечаний о нашем опыте не будут восприняты как вмешательство в российские дела, - заключил Вацлав Гавел. - Но если вы хотите, чтобы я вмешался, то у меня припасена еще одна тема, которую можно обсудить попозже и в другом месте».
Однако эта «еще одна» припасенная тема так и не была озвучена в рамках дискуссии в Сахаровском центре.
Из ответов на вопросы:
«В каждой стране есть свои особенности. Я не говорю о каких-то общих рецептах, а только делаю выводы из нашего опыта. У нас ситуация развивалась так, что возникла необходимость, чтобы все демократически мыслящие люди объединились на минимальных общих принципах. Были огромные манифестации, в одной из них участвовало 3/4 миллиона человек. Кто-то должен был перед ними выступить, кто-то должен был это сопротивление структурировать, кто-то должен был потом вести переговоры с властью. Выразителем интересов общества могло стать только очень широкое движение, основанное на минимальном согласии. Это движение ясно сказало, что оно хочет привести страну к свободным выборам. Было понятно, что уже в самих этих выборах примут участие регулярные, со своими определенными взглядами партии, которые будут сформированы к моменту выборов. За некоторыми исключениями, эта стратегия показала себя успешной. Но это вовсе не значит, что эта стратегия может быть применима в любом другом месте».
На реплику Алексея Симонова (Фонд защиты гласности): «Когда Вацлав Гавел говорит о демократии, он говорит о процедурах, а когда мы - мы говорим, кто в ней главный», - ответил: «Конечно, в демократии важны механизмы, но механизмы не действуют сами по себе. Они работают только в условиях распространения духа демократии, ее культуры, развитого гражданского общества. Только тогда механизмы получают смысл».
* Хартия 77 - документ, опубликованный 7 января 1977 г. и подписанный 242 деятелями науки, культуры, духовенства Чехословакии, критиковавшими правительство страны за нарушение собственной конституции, а также Хельсинкских соглашений 1975 г. по правам человека и документов ООН по правам человека.
Ему 71 год, и возрастной рельеф, конечно, налицо: морщины на лбу, мешочки под глазами. Слева над подбородком бесцветная бородавка. Но нет ни малейшей придавленности возрастом, которая у нас начинает проявляться гораздо раньше. Небольшого роста, плавный, изящный, голубоглазый, слегка рыжеватый, небольшие усики. В черном пиджаке, белой рубашке в голубую горизонтальную полоску и темно-красном галстуке в черную точку. Нормальный европеец, с мягким обаянием, не сказать, что чувствуется какая-то сильная харизма. Не сравнить с мощью и напором, которые, например, излучает Кон-Бендит. Собственно, и в его выступлении ничего особенного не было, чуть ли не все российские участники дискуссии говорили ярче и «глыбже». Но факт есть факт - это человек возглавлял «бархатную революцию» и потом четырежды избирался президентом в меняющейся стране (в 1989, 1990, 1993 и 1998). Мой коллега Б. Беленкин назвал его самым симпатичным президентом за всю обозримую историю Европы. Можно считать достижением, что сейчас, по словам моей знакомой, живущей в Праге, простые чехи даже не знают, кто у них президент: да какая разница, если жить не мешает?
Лейтмотивом его выступления было достижение минимального согласия между разными оппозиционными группами. В 89-м этим минимальным согласием было проведение честных выборов. Эх, большая страна, поучилась бы у маленькой!
В конце Борис Дубин, который модерировал дискуссию, сказал: «У меня было ощущение шаровой молнии, стоявшей в центре зала».
Я подошел и попросил автограф на листке с программой дискуссии. Он написал: Havel и подрисовал маленькое сердечко.
Текст выступления Вацлава Гавела
(синхронный переводчик - Нина Фальковская):
«Я хотел бы сказать несколько слов о нашем чехословацком и чешском опыте. Может быть, что-то из этого вас вдохновит, может быть, что-то для вас разумеется само собой, а что-то совсем не актуально.
Думаю, нужно начать с такого важного для Хартии 77* момента: нельзя было рассчитывать на мгновенный результат. Многие вещи, которые мы делали, мы делали просто потому что считали необходимым и правильным делать. И мы не могли надеяться, что жертвы, которые мы приносим, будут подсчитаны, а результаты оценены. Еще наш опыт свидетельствует о том, что во время существования тоталитарного, полутоталитарного, посттоталитарного, авторитарного, полуавторитарного режима, все те, кто хочет изменений к лучшему, должны свободно объединиться. И если есть добрая воля, если регулируются личные амбиции, то объединиться могут очень многие и по разному мыслящие люди. В нашем движении, в Хартии 77, которая потом стала основой для гражданского форума, были люди с самыми разными взглядами. Там были и представители правых, консервативных взглядов и довольно левые, считавшие себя социалистами. Были люди с политическими амбициями, которые хотели заниматься политикой профессионально и были готовы исполнять свои должности и функции лучше, чем те, кто тогда находился у власти. Были и люди без политических амбиций, проявившие активность как граждане. И речь шла о том, чтобы найти между ними какое-то минимальное согласие.
Это минимальное согласие состояло в представлении, какой должна быть демократия, отвечающая нашим традициям, и каким должна быть вторая составляющая - гражданское общество, поскольку без развитого гражданского общества демократия остается формальной. Возможно, мы допустили некоторые ошибки или на что-то не обратили внимания. Я, например, считаю такой недоработкой то, что находясь в диссидентском гетто, мы не написали конституции. Моя совесть в этом плане чиста, потому что с 1965 года я постоянно напоминал об этом друзьям-юристам. В конце концов это привело к отчаянной и гротескной ситуации, когда уже будучи президентом Чехо-Словакии, я сам писал проект конституции. Она не была принята. Ее вообще не обсуждали в парламенте.
Здесь уже шла речь об истории. В Хартии это удалось. Там обсуждались самые разные стороны и самые разные документы. Недавно эти документы - их несколько сотен - были изданы отдельной толстой книгой. Они касаются самых разных сторон жизни общества - атомной энергетики, здравоохранения, образования, истории и других сфер, которые было необходимо проанализировать. Создание этих документов, опиравшихся на минимальное согласие во взглядах, не было поводом для расколов, раздоров и ссор, а наоборот, служило достижению взаимопонимания. По многим из этих вопросов внутри оппозиции, внутри диссидентского движения шли жаркие дебаты. Но эти дебаты были плодотворными, они вели к выработке общей позиции по главным вопросам. Приведу маленький пример. Мы открыли дискуссию о выселенных из Чехословакии после Второй Мировой войны 3 миллионов наших сограждан немецкого происхождения. Несколько десятилетий эта тема была абсолютно табуирована. Мы стали обсуждать эту тему. Полгода шли страстные дебаты. После этого был издан документ, зафиксировавший наше общее согласие. Это оказалось невероятно ценным потом, когда обстоятельства изменились и темы были открыты, потому что мы уже были готовы к их обсуждению.
Последние два замечания.
Первое - международная поддержка, поддержка мировой демократической общественности. Мы ее чувствовали и очень ценили. Ее нужно всегда искать и находить. И сейчас я чувствую, как обязательство, которое надо выполнять, необходимость поддерживать правозащитников во всех странах мира, где существует диктатура. Одной из тем, позволивших консолидировать демократические силы так называемого Запада, была тема политзаключенных. Когда мы давали почитать молодым симпатичным голландским, немецким, португальским борцам за мир приговоры, по которым получали тюремные сроки наши соратники, это было красноречивее долгих лекций.
Второе замечание. Люди, которые готовы на жертву, которые чувствуют ответственность за положение в мире, довольно часто становятся мишенью для насмешек своего окружения, их поведение часто считают донкихотством, которое все равно ни к чему не приведет. Тут кроется одна опасность: человек, ставший мишенью для подобных насмешек, может стать слишком серьезным, замкнуться в себе, в нем может появиться некая одержимость. В перспективе такое помешательство довольно опасно, и единственный способ бороться с ним - самоирония. Это средство не впасть в заблуждение, что мы лучшие люди, чем остальные. Умение посмотреть на свои усилия со стороны, умение посмеяться над своими успехами, а главное - над своими неуспехами.
Я твердо верю, что эти несколько замечаний о нашем опыте не будут восприняты как вмешательство в российские дела, - заключил Вацлав Гавел. - Но если вы хотите, чтобы я вмешался, то у меня припасена еще одна тема, которую можно обсудить попозже и в другом месте».
Однако эта «еще одна» припасенная тема так и не была озвучена в рамках дискуссии в Сахаровском центре.
Из ответов на вопросы:
«В каждой стране есть свои особенности. Я не говорю о каких-то общих рецептах, а только делаю выводы из нашего опыта. У нас ситуация развивалась так, что возникла необходимость, чтобы все демократически мыслящие люди объединились на минимальных общих принципах. Были огромные манифестации, в одной из них участвовало 3/4 миллиона человек. Кто-то должен был перед ними выступить, кто-то должен был это сопротивление структурировать, кто-то должен был потом вести переговоры с властью. Выразителем интересов общества могло стать только очень широкое движение, основанное на минимальном согласии. Это движение ясно сказало, что оно хочет привести страну к свободным выборам. Было понятно, что уже в самих этих выборах примут участие регулярные, со своими определенными взглядами партии, которые будут сформированы к моменту выборов. За некоторыми исключениями, эта стратегия показала себя успешной. Но это вовсе не значит, что эта стратегия может быть применима в любом другом месте».
На реплику Алексея Симонова (Фонд защиты гласности): «Когда Вацлав Гавел говорит о демократии, он говорит о процедурах, а когда мы - мы говорим, кто в ней главный», - ответил: «Конечно, в демократии важны механизмы, но механизмы не действуют сами по себе. Они работают только в условиях распространения духа демократии, ее культуры, развитого гражданского общества. Только тогда механизмы получают смысл».
* Хартия 77 - документ, опубликованный 7 января 1977 г. и подписанный 242 деятелями науки, культуры, духовенства Чехословакии, критиковавшими правительство страны за нарушение собственной конституции, а также Хельсинкских соглашений 1975 г. по правам человека и документов ООН по правам человека.