Буковский о перестройке и падении социалистических режимов
Из ответов на вопросы на встрече в Музее и общественном центре им. А. Сахарова 17 октября
Вопрос (очень длинный, плохо расшифровывается из-за невнятной артикуляции спрашивающего): Я подписываюсь под каждым Вашим словом, и тем не менее в этом зале чувствую неудовлетворенность. Я занимался исследованием, как, начиная с перестройки, один зловещий режим трансформировался в другой. Система исчерпала себя и стала искать способ перейти в какое-то другое состояние и успешно нашла, сохранив основные свойства...
В. Буковский: Ваше исследование наверняка очень интересно и оно в какой-то степени совпадает с теми исследованиями, которые пытался провести я на основе секретных документов Политбюро и ЦК, попавших в мои руки. Должен добавить, что, может быть, не широко известно здесь. Помимо тех документов, которые я скопировал в свое время в Конституционном суде в 92-м году, а эту историю многие из вас знают из книжки «Московский процесс», сравнительно недавно, от 5 до 3 лет назад, мой молодой помощник скопировал весь архив Горбачева, весь его компьютер и привез его мне. У меня сейчас огромное количество документов, примерно 100 тысяч страниц, 2 Гб, которые включают и отчеты заседаний Политбюро, и переговоры между Горбачевым и его коллегами со всеми мировыми лидерами. Это и закрытые меморандумы внутри ЦК, и отчеты людей, встречавшихся с иностранными деятелями в ЦК, и так далее. Это все, безусловно, очень интересно.
И Вы правы в Вашем общем выводе. Хотя, может быть, это и не было намеренно со стороны Горбачева. В том, что его перестройка создавала систему, в чем-то более злобную, чем та, что была при Брежневе. Она была - могла быть! - более жизнеспособной. Он пытался ее спасти.
По счастью, оказалось, что она нереформируема. И они это в какой-то момент поняли. Но корни нынешнего режима, которые заложились и не только в России, но и в Восточной Европе, это корни горбачевских хитростей. Это очень важно понимать! Я это объясняю Восточной Европе, где публикация некоторых документов из моей последней коллекции вызывает огромные политические скандалы.
Например, знаменитая «бархатная революция» 1989 года, как мы теперь знаем абсолютно документально, была советской операцией, которая пошла не так. Они-таки сами повалили все эти режимы Восточной Европы, надеясь заменить их маленькими Горбачевыми, а дело пошло не так. Вот они не хотели Гавела в Чехии, они хотели Зденека Млынаржа, который жил в Вене в это время. И тот приезжал, и были надежды, что его поставят, у Москвы. Не вышло. Они потеряли контроль.
Они потеряли контроль в ГДР, в Польше, даже в Болгарии и в Венгрии. Единственная страна, где эта операция удалась, была Румыния. Они хотели заменить Чаушеску на Илеску - и заменили. И то не на очень долго. Вот понимаете, Вы правы и не совсем правы. Цели их были недобрыми. Результат получился гораздо лучше, чем их цели, просто потому, что они уже были не в состоянии контролировать ситуацию. Процесс, который они начали, был разрушительным и уже вне их способности его контролировать. Это в Восточной Европе.
В России тоже нельзя сказать, что вот то, что сейчас произошло, ими было целиком запланировано. Нет, никогда не планировал Горбачев развал Советского Союза. Он его пытался спасти всеми правдами и неправдами. Но когда это начало происходить, вступил в силу еще один план, и еще один план, а у них этих эшелонов и планов готовилось очень глубоко и много. И вот план, как мягко развалиться, он тоже был. И когда они поняли, что уже Советским Союзом придется пожертвовать...
Вопрос: Это документально?
В. Буковский: Почти документально. Есть достаточно много косвенных доказательств, чтобы это утверждать. И вот они этот план применили.
И мы отлично знаем, что так называемые олигархи - никакие не олигархи, а доверенные лица партии, которым партия в критический момент доверила выгодные части собственности, чтобы они ею управляли от лица ЦК. И что же произошло дальше?
А дальше произошло то, что партия развалилась. И все эти ребята решили, что теперь они законные владельцы той части собственности, которую партия им дала. А потом пришли чекисты - и стали их вызывать и говорить: нет, господа хорошие, вы не владельцы, вот ваша расписка. Вы обещали быть подотчетными ЦК. Те сказали: нет ЦК. - Да, - сказали чекисты, - ЦК нет. А ЧК есть. И мы есть «вооруженный отряд партии». И будьте добры быть нам подотчетными. Отсюда вся борьба с олигархами.
То есть Вы видите, насколько это процесс сложный. Вы правы в общем направлении. Ваш анализ где-то идет правильно. И ровно поэтому я Вам и говорю, что пока мы не избавимся от чекистского владычества, мы вообще ничего не можем сделать.
Поэтому нужна люстрация, поэтому нужен суд над КПСС, потому что их заговоры шли как матрешки. Это что-то страшное, там в каждой матрешке была еще матрешка и так далее. Это были бесконечные заговоры, и это все у меня теперь документировано.
Вопрос (очень длинный, плохо расшифровывается из-за невнятной артикуляции спрашивающего): Я подписываюсь под каждым Вашим словом, и тем не менее в этом зале чувствую неудовлетворенность. Я занимался исследованием, как, начиная с перестройки, один зловещий режим трансформировался в другой. Система исчерпала себя и стала искать способ перейти в какое-то другое состояние и успешно нашла, сохранив основные свойства...
В. Буковский: Ваше исследование наверняка очень интересно и оно в какой-то степени совпадает с теми исследованиями, которые пытался провести я на основе секретных документов Политбюро и ЦК, попавших в мои руки. Должен добавить, что, может быть, не широко известно здесь. Помимо тех документов, которые я скопировал в свое время в Конституционном суде в 92-м году, а эту историю многие из вас знают из книжки «Московский процесс», сравнительно недавно, от 5 до 3 лет назад, мой молодой помощник скопировал весь архив Горбачева, весь его компьютер и привез его мне. У меня сейчас огромное количество документов, примерно 100 тысяч страниц, 2 Гб, которые включают и отчеты заседаний Политбюро, и переговоры между Горбачевым и его коллегами со всеми мировыми лидерами. Это и закрытые меморандумы внутри ЦК, и отчеты людей, встречавшихся с иностранными деятелями в ЦК, и так далее. Это все, безусловно, очень интересно.
И Вы правы в Вашем общем выводе. Хотя, может быть, это и не было намеренно со стороны Горбачева. В том, что его перестройка создавала систему, в чем-то более злобную, чем та, что была при Брежневе. Она была - могла быть! - более жизнеспособной. Он пытался ее спасти.
По счастью, оказалось, что она нереформируема. И они это в какой-то момент поняли. Но корни нынешнего режима, которые заложились и не только в России, но и в Восточной Европе, это корни горбачевских хитростей. Это очень важно понимать! Я это объясняю Восточной Европе, где публикация некоторых документов из моей последней коллекции вызывает огромные политические скандалы.
Например, знаменитая «бархатная революция» 1989 года, как мы теперь знаем абсолютно документально, была советской операцией, которая пошла не так. Они-таки сами повалили все эти режимы Восточной Европы, надеясь заменить их маленькими Горбачевыми, а дело пошло не так. Вот они не хотели Гавела в Чехии, они хотели Зденека Млынаржа, который жил в Вене в это время. И тот приезжал, и были надежды, что его поставят, у Москвы. Не вышло. Они потеряли контроль.
Они потеряли контроль в ГДР, в Польше, даже в Болгарии и в Венгрии. Единственная страна, где эта операция удалась, была Румыния. Они хотели заменить Чаушеску на Илеску - и заменили. И то не на очень долго. Вот понимаете, Вы правы и не совсем правы. Цели их были недобрыми. Результат получился гораздо лучше, чем их цели, просто потому, что они уже были не в состоянии контролировать ситуацию. Процесс, который они начали, был разрушительным и уже вне их способности его контролировать. Это в Восточной Европе.
В России тоже нельзя сказать, что вот то, что сейчас произошло, ими было целиком запланировано. Нет, никогда не планировал Горбачев развал Советского Союза. Он его пытался спасти всеми правдами и неправдами. Но когда это начало происходить, вступил в силу еще один план, и еще один план, а у них этих эшелонов и планов готовилось очень глубоко и много. И вот план, как мягко развалиться, он тоже был. И когда они поняли, что уже Советским Союзом придется пожертвовать...
Вопрос: Это документально?
В. Буковский: Почти документально. Есть достаточно много косвенных доказательств, чтобы это утверждать. И вот они этот план применили.
И мы отлично знаем, что так называемые олигархи - никакие не олигархи, а доверенные лица партии, которым партия в критический момент доверила выгодные части собственности, чтобы они ею управляли от лица ЦК. И что же произошло дальше?
А дальше произошло то, что партия развалилась. И все эти ребята решили, что теперь они законные владельцы той части собственности, которую партия им дала. А потом пришли чекисты - и стали их вызывать и говорить: нет, господа хорошие, вы не владельцы, вот ваша расписка. Вы обещали быть подотчетными ЦК. Те сказали: нет ЦК. - Да, - сказали чекисты, - ЦК нет. А ЧК есть. И мы есть «вооруженный отряд партии». И будьте добры быть нам подотчетными. Отсюда вся борьба с олигархами.
То есть Вы видите, насколько это процесс сложный. Вы правы в общем направлении. Ваш анализ где-то идет правильно. И ровно поэтому я Вам и говорю, что пока мы не избавимся от чекистского владычества, мы вообще ничего не можем сделать.
Поэтому нужна люстрация, поэтому нужен суд над КПСС, потому что их заговоры шли как матрешки. Это что-то страшное, там в каждой матрешке была еще матрешка и так далее. Это были бесконечные заговоры, и это все у меня теперь документировано.