Презентация доклада Б. Немцова и В. Милова «Путин: Итоги»
Вчера были с Эдуардом на презентации независимого экспертного доклада Бориса Немцова и Владимира Милова «Путин: Итоги» в офисе Немцова в высотке на Котельнической.
Авторы знакомы с 1997 года, когда оба пришли в федеральное правительство: Немцов как вице-премьер и министр топлива и энергетики, Милов - как ведущий специалист Федеральной энергетической комиссии (в 2002-м он стал заместителем министра топлива и энергетики). Совсем недавно каждый из них выступил с публикациями, посвященными результатам двух президентских сроков Владимира Путина, и вот они решили объединить усилия, чтобы сформировать комплексную оценку.
«Путину осталось быть президентом всего несколько недель, и мы посчитали, что не только официальная пропаганда должна подводить итоги его правления, - объяснил цель доклада Борис Немцов. - Правильно, чтобы был независимый и честный взгляд».
Доклад написан ясным языком, насыщен цифрами и фактами и обращен как к экспертам, так и к любому грамотному читателю.
Текст, уже доступный пользователям интернета на сайте СПС (http://sps.ru/file/0034/6516/index.pdf), «Новая газета» выпустила тиражом 5 тыс. экземпляров. По словам авторов, ряд книготорговых компаний отказался продавать брошюру и пока ее можно купить только в киоске напротив Агентства печати на Пушкинской площади и в интернет-магазине Centrmag.Ru (проверил на сайте - облом!).
Доклад содержит 12 глав: «Коррупция разъедает Россию», «Забытая армия» (о фактическом разоружении российских сил обороны, в том числе о подрыве стратегических ядерных сил), «Эх, дороги…» (о деградации федеральных автодорог), «Вымирающая Россия» (детальный анализ депопуляции), «Пенсионный кризис», «Басманное правосудие», «Попрание Конституции», «Крах ‘национальных проектов’» (о провале социальных реформ), «Кругом - враги. Кроме Китая» (о внешней политике), «Углубление неравенства» (о межрегиональной и социальной дифференциации), «Экономика-пузырь» (сравнение роста российского ВВП с мировыми показателями) и заключение, названное «Альтернатива».
Пожалуй, наиболее контрастирующими с официальными оценками оказались выводы авторов, касающиеся внешней политики. Путинская антизападная риторика не имела никакой реальной основы: «Западные демократии представляют наименьшую потенциальную угрозу для России - они никогда не нападали на другие демократические страны. Главным нашим противником власти очевидно считают США, хотя они вообще никогда не нападали на Россию и во всех войнах были нашими союзниками» (с. 51). За время правления Путина Россия рассорилась со всеми странами СНГ - «Путин фактически развалил Содружество» (с. 53). Ничего не получилось из президентских «интеграционных проектов» - Единого экономического пространства, Таможенного союза. Россия оказалась в кольце врагов, которые до 2000 года никакими врагами не были. И только страну, действительно представляющую для России военную опасность - Китай - путинский военно-промышленный комплекс систематически вооружал: Россия поставляла туда эсминцы, самолеты, подлодки, ракетные системы «воздух - воздух» и «земля - воздух». В пользу Китая были совершены крупные территориальные уступки - общей площадью почти 340 кв. км. «В отличие от стран Запада Китай своих претензий на российскую территорию не скрывает. В то время как бывшему госсекретарю США Мадлен Олбрайт приписывают не сказанную ею фразу о том, что Россия ‘несправедливо владеет Сибирью’ (как признался в 2006 году в интервью ‘Российской газете’ один наш генерал, эта фраза была попросту выдумана), китайские деятели открыто высказываются о том, что территория Восточной Сибири и Дальнего Востока была ‘несправедливо захвачена’ царской Россией. Этой же мысли учат школьников китайские учебники истории и географии. В Китае свободно ходят карты, где наши восточные земли закрашены одним цветом с территорией Китая» (с. 55).
«Недавно в интервью американским журналистам Путин обвинил российскую оппозицию в пособничестве иностранным силам. Но его собственные действия скорее признак того, что он сам - агент китайского влияния в России, допустивший беспрецедентную в истории последних десятилетий сдачу национальных интересов чужой стране» (с. 56).
- Вы говорите только о негативных моментах правления Путина, - обратились к авторам журналисты. - А есть ли какие-нибудь позитивные моменты? И почему всё так произошло?
В. Милов: Про позитивные моменты с утра до вечера говорят все СМИ. Мы могли позволить себе роскошь опустить то, о чем говорят все? (Смех) Тем не менее, в нашем докладе это есть. Возрос ВВП на 70%, снизилось количество бедных - мы об этом пишем. Это заняло ровно полстраницы. И не потому, что мы не хотели отмечать позитивные моменты, а потому что ничего нет.
Да, есть экономический рост. Но, во-первых, этот рост начался в 99-м году, до того как Путин стал президентом. Тогда ВВП вырос на 6,4%. А промышленность выросла на 10, даже на 11%. Смертность остановилась в конце 90-х годов. И рождаемость начала расти в конце 90-х годов. На самом деле, все то, что он себе приписывает, к нему имеет косвенное отношение. Это либо итог растущих цен на нефть - самый главный фактор, либо последствия девальвации 17 августа 1998 года.
Кстати, и с преступностью такая же история. Они увеличили расходы на спецслужбы и аппарат за годы правления Путина в 10 раз - с 4 млрд дол. до 40. При этом преступность и особо тяжкие преступления в стране выросли.
Мы пишем про дороги. Про вторую русскую проблему не пишем. (Смех) Так вот, сократилась дорожная сеть. Дорог с твердым покрытием стало меньше на 50 тыс. км. Ввод дорог за годы его правления упал в 3 раза. Цена 1 км выросла в 10 раз. Это цифры, которые они тщательно скрывают. Почему? Потому что там огромное разворовывание - в 5 раз выросло воровство в дорожном секторе. Как нам об этом не писать?
Б. Немцов: Хотели они что-то сделать или не хотели? Конечно, они движимы алчностью, я в этом уверен. Для них тема личного обогащения является абсолютно ключевой. Иначе не было бы историй с Газпромом, Gunvor’ом и т. д. Второе: главный их приоритет - власть. Не «Россия, которую надо беречь», как Ельцин говорил, а власть. Все действия, которые предпринимал Путин, это были действия по укреплению его безграничной личной власти. Вместо того чтобы конвертировать власть, доверие, рейтинг в то, чтобы сделать армию профессиональной, чтобы сделать здравоохранение сильным, вместо этого тупо уничтожались любые ростки критики и оппозиции. У человека в голове приоритет - власть любой ценой.
При рейтинге в 70% - сколько дел можно было сделать! Ну хотя бы в одной сфере! С армией, например. С пенсиями, здравоохранением, образованием - ну хоть с чем-нибудь!
В. Милов: Да даже с экономикой не очень это получилось, потому что весь этот замечательный рост может очень быстро закончиться. Если у нас будет отток капитала в 100 млрд дол., а при этом мы не создали в стране экономическую систему, способную генерировать сопоставимые финансовые ресурсы, даже в тех сферах, которые были относительно благополучными, например, нефтедобычу. Наступила стагнация, из-за того что туда влезло государство, устроило там передел собственности - как раз худшие результаты показывают те компании, которые этот передел затронул.
Я хотел ответить на ваш вопрос, что с ними произошло и почему они не стали этого делать? Потому что когда эта команда людей во главе с Путиным пришла к власти в 2000 году, у них на руках была экономическая и политическая повестка дня, в которую они не очень верили. Это была либеральная повестка дня, о необходимости возврата к которой говорил Чубайс во вчерашнем интервью, опубликованном в журнале «New Times». Повестка, которую мы еще разрабатывали в 97 году и которая и стала фундаментом бурного роста, начавшегося с 1999 года.
Могу рассказать о своих личных ощущениях - я в то время в правительстве работал, а Борис уже нет, но был близко и мог всё видеть. Те люди, которые были в правительстве, Путин прежде всего, были озабочены собственной властью, укреплением собственных позиций, и реформы их не очень интересовали. Они были вынуждены их делать по одной простой причине. В 2000 году никто и не предполагал, что нефть будет стоить 100 дол. за баррель. Можно было потерять профессиональную репутацию и получить штамп идиота на лбу навечно, если хоть кто-то такое бы сказал. Мейнстрим, основная гипотеза прогнозистов была в том, что все вернется к 15-ти. Конечно, когда ресурсов для подпитки неэффективной экономики нет, на кого они могли рассчитывать? Только на либералов. Они им не нравились, они их никогда не любили, но согласились принять в 2000 году их программу. Программу Грефа, которая включала только начальный, но очень серьезный социальный раздел. Было крайне важно сделать политику более социально ориентированной, чем в 90-е годы.
И вдруг случился сюрприз! Сначала Иракская война подыграла, потом пошел рост спроса от Китая и Индии, и вдруг они поняли, что теперь это, то есть дорогая нефть - надолго. Они прошли проблему 2003 года, которой боялись, как черт ладана. Я помню лицо г-на Путина конца 2003 года, когда он, давая интервью, сказал фразу и засиял, как начищенный чайник: «Страна выплатила больше 17 млрд дол. внешнего долга - и даже не заметила этого». Я для себя перевел это на русский язык: «всё, теперь мы можем расслабиться и делать всё, что угодно». Именно в тот период они и показали свое настоящее лицо. И вся конструктивная повестка дня, которая разрабатывалась, в том числе и нами, но не только - очень много людей вносило свой вклад, была выброшена, и спрос на интеллект закончился. Вообще неизвестно, кто у нас политику вырабатывает и есть ли она. По расхожим фразам, у нас господствует правовой нигилизм, чиновники творят с бизнесом что-то такое, «что является ужасом» (цитата из выступления г-на Путина в пятницу).
Этот фактор внешней подпитки и позволил им стать теми, кто они есть на самом деле. Огромный внешний грант не был использован для нужд страны. Число миллиардеров среди лиц, лично близких к г-ну Путину, росло гораздо быстрее, чем благосостояние всей остальной России.
Б. Немцов: Есть несколько закономерностей, связанных с нефтью. 1. Чем дороже нефть, тем глупее правительство. 2. Чем дороже нефть, тем выше коррупция. 3. Чем дороже нефть, тем меньше свободы. 4. Чем дороже нефть, тем более популистские решения принимаются.
Эти закономерности универсальны, они не только с Россией связаны. Если вы посмотрите на все страны, где нефть и ресурсы являются основой экономики, то в них во всех эти законы действуют. Частично они действуют даже в Норвегии. К счастью, очень слабо, протестантская мораль не позволяет. Там все время голосуют за какие-то популистские правительства. Там уровень коррупции выше, чем в Швеции. По сравнению с нами он нулевой, но он выше, чем у ближайшего соседа. Скандинавия вообще мало коррумпированная территория, но где нефть, там без нее никак. А такие страны, как Иран, Саудовская Аравия, Кувейт, Венесуэла, Россия, все эти законы прекрасно демонстрируют.
Естественно, журналисты не могли не задать вопрос:
- Каков Ваш взгляд на будущее президентство Дмитрия Медведева?
Б. Немцов: Удивительным образом у нас с Володей на этот вопрос разные точки зрения. Во всем остальном почти одинаковые, а здесь - разные.
В. Милов: Я не вижу между Путиным и Медведевым никакой разницы. Считайте просто, что это один и тот же человек. Больше того, про Медведева существует такая распространенная сказка, что он представитель какого-то либерального крыла в окружении Путина. Такого крыла на самом деле не существует - в окружении Путина нет и никогда не было либералов. Я не знаю ни одного примера, когда г-н Медведев совершал действия какой-то либеральной направленности в экономике или в политике. Зато я помню, как он координировал кампанию по вмешательству России в президентские выборы на Украине в 2004 году. Могу сказать, что когда Медведев возглавлял администрацию президента в 2004-2005 годах, администрация президента разработала под его руководством самые жесткие ограничительные законы, которые ограничивали свободу слова, свободу собраний, свободу деятельности политических партий. Всё это выходило из президентской администрации за подписью Дмитрия Анатольевича Медведева как инициативного разработчика. Есть и масса других историй, я об этом писал неоднократно. Поэтому сказка о якобы существующем либерализме мне непонятна. Надежды на то, что при нем начнется какая-то оттепель, я считаю наивными. Все его действия показывают, что это верный член команды Путина, который скорее всего продолжит политику похожего типа.
Я не исключаю, что по личным мотивам, когда Медведев получит полноту власти, связанную с президентскими полномочиями, между ними начнется конкуренция. Это будет просто личная конкуренция за власть, а не будет конкуренция философии, политики. Я лично не жду при Медведеве никаких улучшений.
Б. Немцов: Я осторожно выскажусь. У Медведева есть некоторые отличия от Путина. Я бы отметил три: 1. Он не чекист. Я считаю, это важно. И, кстати, это большая редкость в окружении Путина. 2. У него есть опыт работы в частном бизнесе. Он работал в компании «Ilim Pulp». Это одна из крупнейших лесопромышленных компаний. 3. Он малолегитимный президент, конечно, он приходит к власти нечестным путем, но не на крови. Я хочу обратить внимание, что Путин стал президентом во многом благодаря войне в Чечне, взрывам домов. Сейчас у нас ничего такого, к счастью, не происходит.
Далее, я убежден, что в нашей стране традиции поколебать в одночасье невозможно. А традиция такая: кто в Кремле, тот и правит. Причем не важно, как это называется - царь, генеральный секретарь или президент. Если Медведев будет в Кремле, а Путин на Краснопресненской набережной, то я убежден, что проблема двоевластия будет решена. Она неизбежна, но она будет решена в пользу Медведева. Сколько времени уйдет на борьбу - никто не может сказать. То, что разборки неизбежны, тоже очевидно. Если Путин умный (гипотеза очень спорная), то он не должен идти работать премьер-министром. По двум причинам: во-первых, он точно проиграет; во-вторых, потому что управлять страной в условиях кризиса он не умеет. А кризис неизбежен. Но он скорее всего пойдет, потому что надо же защищать то, что непосильным трудом нажито. Поэтому я считаю, что это конструкция недолговечная и победит тот, кто сидит в Кремле.
Теперь по поводу курса. Если законы нефти работают, всё будет зависеть от того, насколько кризисной будет обстановка. Если будет так, как предсказывает Егор Гайдар, то есть кризис, то они будут вынуждены, скрипя зубами, с ненавистью, как угодно, привлекать к управлению людей, которые знают, что такое конкуренция, открытость, демократическая процедура, независимый суд и так далее. Без всякой любви, исходя из расчета. Чтобы выжить. Если же будет халявная нефть, тогда будет так, как сказал Владимир.
На самом деле эти люди аморфны. У них нет устойчивой системы ценностей, взглядов, нет фундаментальных принципов. Это особенность команды Путина: они могут и с НАТО дружить и одновременно говорить, что Америка - главный враг. Для них внешняя конъюнктура важнее. Поэтому я считаю, что политика Медведева будет во многом зависеть от того, как будет развиваться кризис.
- Вы сказали, что в случае кризиса Медведеву понадобятся либеральные экономисты. Вы сами готовы помочь Медведеву выйти из кризиса?
Б. Немцов: Мой опыт работы в правительстве Черномырдина показывает, что можно что-то сделать, если ты работаешь в команде. А если тебя пригласили как буржуазного спеца в большевистское правительство, то сделать ничего нельзя, то есть нельзя системно изменить ситуацию. Поэтому вопрос звучит иначе: готов ли президент создать команду, чтобы это была команда профессиональных, честных и либерально настроенных людей? Я отвечаю на этот вопрос резко отрицательно. Думаю, что он к этому не готов. Тем более, не готов к этому его патрон. Но кризис заставит их это сделать.
- Тогда кого Вы имели в виду, упомянув про либеральных экономистов?
Б. Немцов: Если вы смотрите внимательно путинское телевидение, то могли увидеть в программе «Времена» - сами понимаете уровень ее независимости - вдруг появились Чубайс с Гайдаром. Заметили? Вдруг ни с того, ни с сего - раз и сидят двое. Как будто 92-й год на дворе. Среди либералов есть разные люди - которые готовы, независимо ни от чего, сотрудничать с властью и которые не готовы. Вот мы относимся ко второй части. Я считаю, что работать пожарником по спасению их режима - это абсурд.
- А по какому алгоритму нужно демонтировать этот режим?
Б. Немцов: Знаете, с чего может начать Медведев? Совет ему хочу дать. Он же обложен со всех сторон путинскими людьми. Я считаю, было бы правильно для него первым шагом отменить цензуру. Это решение не требует никаких интриг. Нужно вызвать Суркова и сказать: стоп-листы отмени, на телевидение больше не звони. Все, до свиданья, до особых указаний. И это будет фундаментальный шаг для демонтажа режима.
Полный демонтаж предполагает политические шаги и экономические. Политические: 1. Отмена цензуры. 2. Отмена басманного правосудия. Звонки судьям, приглашение судей, обсуждение с ними текущих дел объявляются преступлением со стороны исполнительной власти и караются вплоть до импичмента. Достаточно оного прецедента - отстранить одного губернатора по этому основанию - и прекратится басманное правосудие. 3. Восстановление выборов. 4. Демонтаж репрессивного избирательного законодательства. 5. Восстановление бюджетного федерализма, чтобы по бюджетному кодексу было 50:50. 6. Избрание Совета федераций. В сфере экономики: отказ от латиноамериканского государственного монополистического капитализма. То есть: акционирование неэффективно работающих коррумпированных компаний; демонополизация всех сфер экономической жизни, где это возможно. С упором на малый и средний бизнес и, при высоких ценах на нефть, с возможностью освобождения его от налогов. В социальной сфере: 1. Создание Глобального пенсионного фонда - для зачисления туда доходов от сверхвысоких цен на нефть, от приватизации и от управления госимуществом. По примеру Норвегии. 2. Создание страховых принципов медицины. 3. Переход к контрактно-профессиональной армии. Это всё у нас в докладе написано.
Но, конечно, Медведев всё, что я вам назвал после цензуры, сделать не может - без команды у него возможностей принятия решений в этих сферах нет.
Ряд вопросов затрагивал статистическую и фактографическую базу доклада, проблемы коррупции, российско-украинские отношения, возможность проведения честных выборов в России и т. д. На просьбу прокомментировать приостановление своего членства в СПС Борис Немцов ответил отказом, поскольку это не относится к теме доклада, но заверил, что его отношения с соратниками остались дружескими.
Последний вопрос задал Эдуард:
- Не является ли Ваш творческий союз при создании доклада шагом к выборам 2012 года?(Смех)
Б. Немцов: Я был бы счастлив, если бы Милов участвовал в следующих выборах! Желательно, чтобы российский народ узнал, кто он такой! (Смех) Спасибо, друзья.
Авторы знакомы с 1997 года, когда оба пришли в федеральное правительство: Немцов как вице-премьер и министр топлива и энергетики, Милов - как ведущий специалист Федеральной энергетической комиссии (в 2002-м он стал заместителем министра топлива и энергетики). Совсем недавно каждый из них выступил с публикациями, посвященными результатам двух президентских сроков Владимира Путина, и вот они решили объединить усилия, чтобы сформировать комплексную оценку.
«Путину осталось быть президентом всего несколько недель, и мы посчитали, что не только официальная пропаганда должна подводить итоги его правления, - объяснил цель доклада Борис Немцов. - Правильно, чтобы был независимый и честный взгляд».
Доклад написан ясным языком, насыщен цифрами и фактами и обращен как к экспертам, так и к любому грамотному читателю.
Текст, уже доступный пользователям интернета на сайте СПС (http://sps.ru/file/0034/6516/index.pdf), «Новая газета» выпустила тиражом 5 тыс. экземпляров. По словам авторов, ряд книготорговых компаний отказался продавать брошюру и пока ее можно купить только в киоске напротив Агентства печати на Пушкинской площади и в интернет-магазине Centrmag.Ru (проверил на сайте - облом!).
Доклад содержит 12 глав: «Коррупция разъедает Россию», «Забытая армия» (о фактическом разоружении российских сил обороны, в том числе о подрыве стратегических ядерных сил), «Эх, дороги…» (о деградации федеральных автодорог), «Вымирающая Россия» (детальный анализ депопуляции), «Пенсионный кризис», «Басманное правосудие», «Попрание Конституции», «Крах ‘национальных проектов’» (о провале социальных реформ), «Кругом - враги. Кроме Китая» (о внешней политике), «Углубление неравенства» (о межрегиональной и социальной дифференциации), «Экономика-пузырь» (сравнение роста российского ВВП с мировыми показателями) и заключение, названное «Альтернатива».
Пожалуй, наиболее контрастирующими с официальными оценками оказались выводы авторов, касающиеся внешней политики. Путинская антизападная риторика не имела никакой реальной основы: «Западные демократии представляют наименьшую потенциальную угрозу для России - они никогда не нападали на другие демократические страны. Главным нашим противником власти очевидно считают США, хотя они вообще никогда не нападали на Россию и во всех войнах были нашими союзниками» (с. 51). За время правления Путина Россия рассорилась со всеми странами СНГ - «Путин фактически развалил Содружество» (с. 53). Ничего не получилось из президентских «интеграционных проектов» - Единого экономического пространства, Таможенного союза. Россия оказалась в кольце врагов, которые до 2000 года никакими врагами не были. И только страну, действительно представляющую для России военную опасность - Китай - путинский военно-промышленный комплекс систематически вооружал: Россия поставляла туда эсминцы, самолеты, подлодки, ракетные системы «воздух - воздух» и «земля - воздух». В пользу Китая были совершены крупные территориальные уступки - общей площадью почти 340 кв. км. «В отличие от стран Запада Китай своих претензий на российскую территорию не скрывает. В то время как бывшему госсекретарю США Мадлен Олбрайт приписывают не сказанную ею фразу о том, что Россия ‘несправедливо владеет Сибирью’ (как признался в 2006 году в интервью ‘Российской газете’ один наш генерал, эта фраза была попросту выдумана), китайские деятели открыто высказываются о том, что территория Восточной Сибири и Дальнего Востока была ‘несправедливо захвачена’ царской Россией. Этой же мысли учат школьников китайские учебники истории и географии. В Китае свободно ходят карты, где наши восточные земли закрашены одним цветом с территорией Китая» (с. 55).
«Недавно в интервью американским журналистам Путин обвинил российскую оппозицию в пособничестве иностранным силам. Но его собственные действия скорее признак того, что он сам - агент китайского влияния в России, допустивший беспрецедентную в истории последних десятилетий сдачу национальных интересов чужой стране» (с. 56).
- Вы говорите только о негативных моментах правления Путина, - обратились к авторам журналисты. - А есть ли какие-нибудь позитивные моменты? И почему всё так произошло?
В. Милов: Про позитивные моменты с утра до вечера говорят все СМИ. Мы могли позволить себе роскошь опустить то, о чем говорят все? (Смех) Тем не менее, в нашем докладе это есть. Возрос ВВП на 70%, снизилось количество бедных - мы об этом пишем. Это заняло ровно полстраницы. И не потому, что мы не хотели отмечать позитивные моменты, а потому что ничего нет.
Да, есть экономический рост. Но, во-первых, этот рост начался в 99-м году, до того как Путин стал президентом. Тогда ВВП вырос на 6,4%. А промышленность выросла на 10, даже на 11%. Смертность остановилась в конце 90-х годов. И рождаемость начала расти в конце 90-х годов. На самом деле, все то, что он себе приписывает, к нему имеет косвенное отношение. Это либо итог растущих цен на нефть - самый главный фактор, либо последствия девальвации 17 августа 1998 года.
Кстати, и с преступностью такая же история. Они увеличили расходы на спецслужбы и аппарат за годы правления Путина в 10 раз - с 4 млрд дол. до 40. При этом преступность и особо тяжкие преступления в стране выросли.
Мы пишем про дороги. Про вторую русскую проблему не пишем. (Смех) Так вот, сократилась дорожная сеть. Дорог с твердым покрытием стало меньше на 50 тыс. км. Ввод дорог за годы его правления упал в 3 раза. Цена 1 км выросла в 10 раз. Это цифры, которые они тщательно скрывают. Почему? Потому что там огромное разворовывание - в 5 раз выросло воровство в дорожном секторе. Как нам об этом не писать?
Б. Немцов: Хотели они что-то сделать или не хотели? Конечно, они движимы алчностью, я в этом уверен. Для них тема личного обогащения является абсолютно ключевой. Иначе не было бы историй с Газпромом, Gunvor’ом и т. д. Второе: главный их приоритет - власть. Не «Россия, которую надо беречь», как Ельцин говорил, а власть. Все действия, которые предпринимал Путин, это были действия по укреплению его безграничной личной власти. Вместо того чтобы конвертировать власть, доверие, рейтинг в то, чтобы сделать армию профессиональной, чтобы сделать здравоохранение сильным, вместо этого тупо уничтожались любые ростки критики и оппозиции. У человека в голове приоритет - власть любой ценой.
При рейтинге в 70% - сколько дел можно было сделать! Ну хотя бы в одной сфере! С армией, например. С пенсиями, здравоохранением, образованием - ну хоть с чем-нибудь!
В. Милов: Да даже с экономикой не очень это получилось, потому что весь этот замечательный рост может очень быстро закончиться. Если у нас будет отток капитала в 100 млрд дол., а при этом мы не создали в стране экономическую систему, способную генерировать сопоставимые финансовые ресурсы, даже в тех сферах, которые были относительно благополучными, например, нефтедобычу. Наступила стагнация, из-за того что туда влезло государство, устроило там передел собственности - как раз худшие результаты показывают те компании, которые этот передел затронул.
Я хотел ответить на ваш вопрос, что с ними произошло и почему они не стали этого делать? Потому что когда эта команда людей во главе с Путиным пришла к власти в 2000 году, у них на руках была экономическая и политическая повестка дня, в которую они не очень верили. Это была либеральная повестка дня, о необходимости возврата к которой говорил Чубайс во вчерашнем интервью, опубликованном в журнале «New Times». Повестка, которую мы еще разрабатывали в 97 году и которая и стала фундаментом бурного роста, начавшегося с 1999 года.
Могу рассказать о своих личных ощущениях - я в то время в правительстве работал, а Борис уже нет, но был близко и мог всё видеть. Те люди, которые были в правительстве, Путин прежде всего, были озабочены собственной властью, укреплением собственных позиций, и реформы их не очень интересовали. Они были вынуждены их делать по одной простой причине. В 2000 году никто и не предполагал, что нефть будет стоить 100 дол. за баррель. Можно было потерять профессиональную репутацию и получить штамп идиота на лбу навечно, если хоть кто-то такое бы сказал. Мейнстрим, основная гипотеза прогнозистов была в том, что все вернется к 15-ти. Конечно, когда ресурсов для подпитки неэффективной экономики нет, на кого они могли рассчитывать? Только на либералов. Они им не нравились, они их никогда не любили, но согласились принять в 2000 году их программу. Программу Грефа, которая включала только начальный, но очень серьезный социальный раздел. Было крайне важно сделать политику более социально ориентированной, чем в 90-е годы.
И вдруг случился сюрприз! Сначала Иракская война подыграла, потом пошел рост спроса от Китая и Индии, и вдруг они поняли, что теперь это, то есть дорогая нефть - надолго. Они прошли проблему 2003 года, которой боялись, как черт ладана. Я помню лицо г-на Путина конца 2003 года, когда он, давая интервью, сказал фразу и засиял, как начищенный чайник: «Страна выплатила больше 17 млрд дол. внешнего долга - и даже не заметила этого». Я для себя перевел это на русский язык: «всё, теперь мы можем расслабиться и делать всё, что угодно». Именно в тот период они и показали свое настоящее лицо. И вся конструктивная повестка дня, которая разрабатывалась, в том числе и нами, но не только - очень много людей вносило свой вклад, была выброшена, и спрос на интеллект закончился. Вообще неизвестно, кто у нас политику вырабатывает и есть ли она. По расхожим фразам, у нас господствует правовой нигилизм, чиновники творят с бизнесом что-то такое, «что является ужасом» (цитата из выступления г-на Путина в пятницу).
Этот фактор внешней подпитки и позволил им стать теми, кто они есть на самом деле. Огромный внешний грант не был использован для нужд страны. Число миллиардеров среди лиц, лично близких к г-ну Путину, росло гораздо быстрее, чем благосостояние всей остальной России.
Б. Немцов: Есть несколько закономерностей, связанных с нефтью. 1. Чем дороже нефть, тем глупее правительство. 2. Чем дороже нефть, тем выше коррупция. 3. Чем дороже нефть, тем меньше свободы. 4. Чем дороже нефть, тем более популистские решения принимаются.
Эти закономерности универсальны, они не только с Россией связаны. Если вы посмотрите на все страны, где нефть и ресурсы являются основой экономики, то в них во всех эти законы действуют. Частично они действуют даже в Норвегии. К счастью, очень слабо, протестантская мораль не позволяет. Там все время голосуют за какие-то популистские правительства. Там уровень коррупции выше, чем в Швеции. По сравнению с нами он нулевой, но он выше, чем у ближайшего соседа. Скандинавия вообще мало коррумпированная территория, но где нефть, там без нее никак. А такие страны, как Иран, Саудовская Аравия, Кувейт, Венесуэла, Россия, все эти законы прекрасно демонстрируют.
Естественно, журналисты не могли не задать вопрос:
- Каков Ваш взгляд на будущее президентство Дмитрия Медведева?
Б. Немцов: Удивительным образом у нас с Володей на этот вопрос разные точки зрения. Во всем остальном почти одинаковые, а здесь - разные.
В. Милов: Я не вижу между Путиным и Медведевым никакой разницы. Считайте просто, что это один и тот же человек. Больше того, про Медведева существует такая распространенная сказка, что он представитель какого-то либерального крыла в окружении Путина. Такого крыла на самом деле не существует - в окружении Путина нет и никогда не было либералов. Я не знаю ни одного примера, когда г-н Медведев совершал действия какой-то либеральной направленности в экономике или в политике. Зато я помню, как он координировал кампанию по вмешательству России в президентские выборы на Украине в 2004 году. Могу сказать, что когда Медведев возглавлял администрацию президента в 2004-2005 годах, администрация президента разработала под его руководством самые жесткие ограничительные законы, которые ограничивали свободу слова, свободу собраний, свободу деятельности политических партий. Всё это выходило из президентской администрации за подписью Дмитрия Анатольевича Медведева как инициативного разработчика. Есть и масса других историй, я об этом писал неоднократно. Поэтому сказка о якобы существующем либерализме мне непонятна. Надежды на то, что при нем начнется какая-то оттепель, я считаю наивными. Все его действия показывают, что это верный член команды Путина, который скорее всего продолжит политику похожего типа.
Я не исключаю, что по личным мотивам, когда Медведев получит полноту власти, связанную с президентскими полномочиями, между ними начнется конкуренция. Это будет просто личная конкуренция за власть, а не будет конкуренция философии, политики. Я лично не жду при Медведеве никаких улучшений.
Б. Немцов: Я осторожно выскажусь. У Медведева есть некоторые отличия от Путина. Я бы отметил три: 1. Он не чекист. Я считаю, это важно. И, кстати, это большая редкость в окружении Путина. 2. У него есть опыт работы в частном бизнесе. Он работал в компании «Ilim Pulp». Это одна из крупнейших лесопромышленных компаний. 3. Он малолегитимный президент, конечно, он приходит к власти нечестным путем, но не на крови. Я хочу обратить внимание, что Путин стал президентом во многом благодаря войне в Чечне, взрывам домов. Сейчас у нас ничего такого, к счастью, не происходит.
Далее, я убежден, что в нашей стране традиции поколебать в одночасье невозможно. А традиция такая: кто в Кремле, тот и правит. Причем не важно, как это называется - царь, генеральный секретарь или президент. Если Медведев будет в Кремле, а Путин на Краснопресненской набережной, то я убежден, что проблема двоевластия будет решена. Она неизбежна, но она будет решена в пользу Медведева. Сколько времени уйдет на борьбу - никто не может сказать. То, что разборки неизбежны, тоже очевидно. Если Путин умный (гипотеза очень спорная), то он не должен идти работать премьер-министром. По двум причинам: во-первых, он точно проиграет; во-вторых, потому что управлять страной в условиях кризиса он не умеет. А кризис неизбежен. Но он скорее всего пойдет, потому что надо же защищать то, что непосильным трудом нажито. Поэтому я считаю, что это конструкция недолговечная и победит тот, кто сидит в Кремле.
Теперь по поводу курса. Если законы нефти работают, всё будет зависеть от того, насколько кризисной будет обстановка. Если будет так, как предсказывает Егор Гайдар, то есть кризис, то они будут вынуждены, скрипя зубами, с ненавистью, как угодно, привлекать к управлению людей, которые знают, что такое конкуренция, открытость, демократическая процедура, независимый суд и так далее. Без всякой любви, исходя из расчета. Чтобы выжить. Если же будет халявная нефть, тогда будет так, как сказал Владимир.
На самом деле эти люди аморфны. У них нет устойчивой системы ценностей, взглядов, нет фундаментальных принципов. Это особенность команды Путина: они могут и с НАТО дружить и одновременно говорить, что Америка - главный враг. Для них внешняя конъюнктура важнее. Поэтому я считаю, что политика Медведева будет во многом зависеть от того, как будет развиваться кризис.
- Вы сказали, что в случае кризиса Медведеву понадобятся либеральные экономисты. Вы сами готовы помочь Медведеву выйти из кризиса?
Б. Немцов: Мой опыт работы в правительстве Черномырдина показывает, что можно что-то сделать, если ты работаешь в команде. А если тебя пригласили как буржуазного спеца в большевистское правительство, то сделать ничего нельзя, то есть нельзя системно изменить ситуацию. Поэтому вопрос звучит иначе: готов ли президент создать команду, чтобы это была команда профессиональных, честных и либерально настроенных людей? Я отвечаю на этот вопрос резко отрицательно. Думаю, что он к этому не готов. Тем более, не готов к этому его патрон. Но кризис заставит их это сделать.
- Тогда кого Вы имели в виду, упомянув про либеральных экономистов?
Б. Немцов: Если вы смотрите внимательно путинское телевидение, то могли увидеть в программе «Времена» - сами понимаете уровень ее независимости - вдруг появились Чубайс с Гайдаром. Заметили? Вдруг ни с того, ни с сего - раз и сидят двое. Как будто 92-й год на дворе. Среди либералов есть разные люди - которые готовы, независимо ни от чего, сотрудничать с властью и которые не готовы. Вот мы относимся ко второй части. Я считаю, что работать пожарником по спасению их режима - это абсурд.
- А по какому алгоритму нужно демонтировать этот режим?
Б. Немцов: Знаете, с чего может начать Медведев? Совет ему хочу дать. Он же обложен со всех сторон путинскими людьми. Я считаю, было бы правильно для него первым шагом отменить цензуру. Это решение не требует никаких интриг. Нужно вызвать Суркова и сказать: стоп-листы отмени, на телевидение больше не звони. Все, до свиданья, до особых указаний. И это будет фундаментальный шаг для демонтажа режима.
Полный демонтаж предполагает политические шаги и экономические. Политические: 1. Отмена цензуры. 2. Отмена басманного правосудия. Звонки судьям, приглашение судей, обсуждение с ними текущих дел объявляются преступлением со стороны исполнительной власти и караются вплоть до импичмента. Достаточно оного прецедента - отстранить одного губернатора по этому основанию - и прекратится басманное правосудие. 3. Восстановление выборов. 4. Демонтаж репрессивного избирательного законодательства. 5. Восстановление бюджетного федерализма, чтобы по бюджетному кодексу было 50:50. 6. Избрание Совета федераций. В сфере экономики: отказ от латиноамериканского государственного монополистического капитализма. То есть: акционирование неэффективно работающих коррумпированных компаний; демонополизация всех сфер экономической жизни, где это возможно. С упором на малый и средний бизнес и, при высоких ценах на нефть, с возможностью освобождения его от налогов. В социальной сфере: 1. Создание Глобального пенсионного фонда - для зачисления туда доходов от сверхвысоких цен на нефть, от приватизации и от управления госимуществом. По примеру Норвегии. 2. Создание страховых принципов медицины. 3. Переход к контрактно-профессиональной армии. Это всё у нас в докладе написано.
Но, конечно, Медведев всё, что я вам назвал после цензуры, сделать не может - без команды у него возможностей принятия решений в этих сферах нет.
Ряд вопросов затрагивал статистическую и фактографическую базу доклада, проблемы коррупции, российско-украинские отношения, возможность проведения честных выборов в России и т. д. На просьбу прокомментировать приостановление своего членства в СПС Борис Немцов ответил отказом, поскольку это не относится к теме доклада, но заверил, что его отношения с соратниками остались дружескими.
Последний вопрос задал Эдуард:
- Не является ли Ваш творческий союз при создании доклада шагом к выборам 2012 года?(Смех)
Б. Немцов: Я был бы счастлив, если бы Милов участвовал в следующих выборах! Желательно, чтобы российский народ узнал, кто он такой! (Смех) Спасибо, друзья.