Пресс-конференция Анджея Вайды по фильму «Катынь»
18-19 марта в Москве был показан фильм Анджея Вайды «Катынь». Накануне премьеры, 18 марта, режиссер встретился с журналистами в Польском культурном центре и ответил на их вопросы. В пресс-конференции участвовал директор Польского культурного центра, доктор Хероним Граля.
Марина Тимашева, радио «Свобода»: Все знают, что история Катыни связана с Вашей личной историей. Расскажите об этой связи и о том, почему стало возможным сделать этот фильм только сейчас?
А. Вайда: С 1945-го по 1989-й год в Польше существовала только одна - официальная - версия этого преступления, что оно совершено немецкими войсками в 1941 году. Естественно, к нам проникали сведения и аналитические работы о том, что в 40-м году спецотряды НКВД совершили это преступление. Но поскольку советско-польская дружба должна была продлиться тысячи лет, то в ее истории не было места для такого события.
И тут же возникает следующий вопрос. Ну, хорошо, после 1989 года сразу можно было этим заняться. Но уже 2008 год - почему же фильм появился только сейчас? Сразу после войны польская киношкола создала много фильмов, но они, как правило, делались на основе литературных произведений. Однако не появилось ни одного произведения - романа, повести или сборника рассказов о Катыни, которые давали бы возможность на их основании сделать фильм. Хуже того, сценаристы, с которыми я работал и которых я уважал, ушли из жизни.
Несколько лет назад я начал работать с молодыми сценаристами, надеясь, что с ними мне удастся реализовать этот проект. Это не были бесталанные люди, но тема оказалась далекой от них, и я не мог добиться от них того, чего хотел. За это время я прочел огромное количество самых разных воспоминаний, в том числе воспоминания жен убитых офицеров или их дочерей, помнивших, как это переживали их матери. Из этого я сделал сценарий, который дал мне возможность начать снимать кино. Вот почему фильм смог появиться только сейчас.
Николай Гладких, общество «Мемориал»: Есть ли в сюжете фильма моменты, связанные с Вашей личной биографией, а не только с биографиями Ваших родителей?
А. Вайда: Дело не в том, что я хотел рассказать историю нашей семьи. Я понимал, что это первый фильм на эту тему, и в нем должны содержаться определенное количество информации и состав персонажей, которые смогут наиболее выразительным образом представить эту тему. Прежде всего, я хотел рассказать о мужчинах, среди которых был мой отец, и о женщинах, среди которых была моя мать. Поняв это, я нашел ключ для будущего фильма.
Пилар Бонет, газета «El Pais»: Почему в Москве проходят только эти два показа и фильм не идет в широком прокате? Речь идет о запрете или об отсутствии коммерческого интереса?
А. Вайда: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что это только первая наша встреча, и происходит она благодаря усилиям людей, которые хотели, чтобы эти показы состоялись. Российского прокатчика пока нет, но прокатчиков нет и во многих других странах, потому что обладатель прав - Польское общественное телевидение - только приступило к решению этого вопроса. Для меня было важно сделать первый шаг, и мне кажется, что эти два показа дадут ощущение всем, что фильм был сделан с добрыми намерениями. А присутствие в фильме прекрасного российского актера, каким является Сергей Гармаш, и его роль в фильме, также подтверждают эти намерения. Мне очень интересно, как фильм будет принят в Москве.
Х. Граля: Если позволите, я дополню, поскольку на вопрос о прокате не обязательно отвечать самому мэтру. Хочу напомнить, что собственник прав - Польское телевидение - было связано договором с Берлинским кинофестивалем, по которому за пределами Польши фильм демонстрироваться не мог. Два показа, состоявшиеся именно здесь в Москве в прошлом году, имели характер закрытый, благодаря юридической форточке, поскольку показ на территории миссии является показом на территории данного государства. Таким образом, мы обошли этот запрет. Сейчас, поскольку Берлинский фестиваль прошел, Польское телевидение имеет полное право предлагать фильм любым прокатчикам.
Хочу обозначить еще один акцент. У нас не было никаких проблем с подготовкой и осенних, и сегодняшних показов, тем более что нас поддержала такая влиятельная организация как Союз кинематографистов России. А запросы на показ фильма на различных ретроспективах и фестивалях, как киношными, так и общественными организациями, уже принесли в мою папку с надписью «Кинокартина "Катынь"» около 60 страниц разных заявок. 31 марта фильм будет показан на кинофестивале в Санкт-Петербурге. Это значит, что картина уже вошла в культурную «циркуляцию» в России, и за этим показом последуют другие.
А широкий кинопрокат - уже вопрос финансовых интересов местных дистрибьюторов. Насколько мне известно, представитель Польского телевидения приехал в Москву вместе с паном Вайдой не только для участия в первом публичном показе, но и для установления деловых контактов.
Евгения Квитко, газета «Новое русское слово»: Какой реакции на фильм Вы ждете от молодого поколения?
А. Вайда: Вопрос, как будет реагировать на фильм молодое поколение, сопровождал меня с самого начала, как только я принял решение о съемках. Меня спрашивали: ты хочешь «дойти» до молодого поколения? Я отвечал: да, хочу! Они мало знают об этом, а это неизгладимая страница истории нашей страны. - А ты собираешься делать фильм в их молодежном стиле? - Я говорю: нет, ведь придут и взрослые, которые эмоционально вовлечены в эту тему. - Ну так как же ты объединишь разные поколения?
И я решил, что сделаю этот фильм так, как сделал бы его старый режиссер, помнящий, что когда-то он был молодым.
Константин Эггерт, ВВС в Москве: В сегодняшней России, особенно на высоком государственном уровне, не принято плохо говорить об истории страны. Как Ваш фильм будет выглядеть в этом контексте и какой реакции Вы ждете от официальных кругов?
А. Вайда: Ответ на этот вопрос мы получим после двух показов, которые сейчас пройдут.
Я не думаю, что в России будет полное единомыслие по отношению к фильму. Однако нужно помнить, что почти 20 лет назад, когда свобода только пришла в наши страны, президент Горбачев в Кремле передал польским властям документы, свидетельствующие о том, что это советское преступление. Несколько позже Ельцин по просьбе Леха Валенсы передал в Варшаве более детальные материалы по этому делу. Так что здесь есть факты, которые не вычеркнешь.
Если говорить о себе, то я бы хотел получить документы, связанные с моим отцом. Увидеть, что в этих документах? Почему его должны были убить?
Я понимаю, что может быть сопротивление политического характера. Великой державе трудно признаваться в преступлении, которое совершила ее власть. Но я хотел бы отделить российское общество от государственной системы, от сталинизма. Думаю, наш фильм это различие тоже показывает. Это удалось благодаря великой душе и мастерству Сергея Гармаша, который сыграл, быть может, самую прекрасную роль в этом фильме.
Правду надо показать, это необходимо для нашего дальнейшего сосуществования. И сцена с героем Сергея Гармаша является подтверждением того, чего мы хотим - понимания, что наша позиция правомерна.
Барбара Влодарчик, Польское телевидение в Москве: Знаете ли Вы, господин Вайда, что на сегодняшнем показе ожидается приезд советника президента России Сергея Ястрежембского? Ощущаете ли Вы волнение, что чиновник столь высокого ранга может быть на показе, ведь в официальных кругах России многие считают, что нельзя принижать роль великой державы в истории, особенно в истории Второй мировой войны, и обращение к теме Катыни воспринимается многими как антироссийский жест?
А. Вайда: Я очень рад, что на показе могут присутствовать высокие государственные лица. Я очень надеюсь, что фильм может сыграть важную роль в наших общих делах. Ведь я еще с 50-х годов приезжаю в Москву и в Петербург, где у меня много друзей, и было странно, если бы сегодня, когда мы живем в свободных странах, мы потеряли бы старую дружбу. Я счастлив, что мой фильм вызвал желание у кого-то из представителей власти прийти и посмотреть его.
Опасаюсь ли я, что он может помешать нашим отношениям? Нет! Я думаю, что эта тема должна существовать, хотя бы на экране, потому что если бы за столько десятилетий вокруг нее не было нагромождено столько лжи, то не потребовались бы и этот фильм, и наша встреча, и этот разговор. Я уверен, что рано или поздно мы должны были ее обсудить. И, может, это тот самый момент?
Барбара Влодарчик: Волнуетесь ли Вы?
А. Вайда: Конечно. Показ «Катыни» в Москве - нечто совершенно особое, совсем не то, что в Берлине, в Лос-Анджелесе или где-то еще, потому что здесь сохранилось живое отношение к этой теме.
Для нас крайне важно, чтобы зрители поняли, что все показанное на экране не направлено против сегодняшней России. Дело в другом. События прошлого постепенно уходят из живой памяти, перемещаясь в книги, в историю. Поэтому важно снять их, пока еще есть свидетели.
Светлана Гаврилина, организация «Солдатские матери Санкт-Петербурга»: Буквально сразу после показа на Берлинском фестивале в нескольких петербургских газетах синхронно появились статьи о фильме, где с точностью до запятой повторялись советские штампы (Нюрнбергский процесс признал, что виноваты фашисты, и т. п.) и обвинения в адрес Польши. Только огромный поток писем и вмешательство Санкт-Петербургского «Мемориала» заставили газеты опубликовать опровержения. Сейчас фильм появляется в России. Не кажется ли Вам, что будет волна подобных публикаций и фильм невольно послужит разогреванию антипольских настроений? Что делать в таком случае?
А. Вайда: Как говорится, «против лома нет приема». Этот фильм создавался для польского зрителя, и наша аудитория ждала его, ведь несколько десятилетий само событие как бы не существовало. 3 миллиона людей, посмотревших «Катынь», доказали, что им картина была нужна.
Я не мог предугадать реакцию всех зрителей за пределами Польши. Еще раз повторю: я сделал все возможное, чтобы фильм не был обращен против людей. Исключительно против системы. А со сталинской системой мы не соглашались и не мирились никогда - и никогда не примиримся!
Х. Граля: Позволю себе добавить на правах историка, который 30 лет занимается историей российско-польских отношений. Все-таки, голоса, которые время от времени появляются, хотя бы пресловутая публикация господина А. Шандорова в «Невском времени» («Не мытьем, так «Катынью» // http://www.nevskoevremya.spb.ru/mir/4068/nemitiemtakkataniu), не только по своему слогу и аргументации напоминают нечто хорошо знакомое, но очень противное. Это доказательство того, что в обществе, которое декларировало свой сугубо светский, нерелигиозный характер, существует конфликт между верой и знанием, поскольку против многочисленных и объемных российско-польских изданий документов о Катыни выдвигается вера. Совсем недавно в вечерней телевизионной программе один человек в погонах уверял, что это фальшивка английской разведки, которая забросила ее в сейф генсека. Этот человек в своей глубокой вере пожертвовал очень многим. В том числе убеждением, что страна, которая родила Штирлица, имеет лучшую разведку в мире. Он признал сквозь зубы: да, английская была лучше. В этот момент у зрителей появилась мысль: вызывать комментатора или скорую помощь?
Юлия Анциферова, телеканал «ТВ Центр»: Два документальных фильма о раскопках в Катыни - немецкий и советский - действительно существовали и были показаны в Польше?
А. Вайда: Да. Это подлинные фильмы, но я включил их в очень сжатом виде. Советский идет почти час, немецкий гораздо короче. Почему они были мне важны? Это невероятно, что те же самые изображения комментируются прямо противоположным образом. Показывая следы от пуль в черепах, немцы говорят: это метод, которым убивал НКВД. Комиссия Бурденко показывает на те же отверстия и говорит: именно так убивали фашисты. Я хотел «столкнуть» их, потому что здесь хорошо видна манипуляция фактами. Под одну и ту же «картинку» можно подложить разные интерпретации, и люди будут им верить, считая, что все видели собственными глазами.
Я понимал, что можно было сделать фильм, показывающий всю политическую подоплеку Катынского преступления. И все же решил, что в первом фильме на эту тему не будет Сталина, Гитлера, Черчилля... Это правда, что все действие разыгрывалось между ними, но что они могли дать мне? Я делал фильм об отце, о матери, об обычных людях. Не сомневаюсь, что будет создан фильм и такого рода, где будут показаны все пружины и причины, по которым это преступление было совершено.
Вопрос (задававшая не представилась): Мои коллеги уже час запугивают режиссера. Ну почему такое представление о российской публике? Не надо выставлять зрителей людьми, не имеющими ни знаний, ни совести. А вопрос мой вот какой. Я с огромным удивлением увидела в материалах к фильму, что одним из авторов сценария является Владислав Пасиковский. Это было для меня почти сенсацией. Мы мало знаем сегодняшнее польское кино, но «Псы» Пасиковского время от времени идут по нашему телевидению. Это режиссер совершенно другой формации - и по идеологии, и по своему почерку. Мне очень интересно, как могли соединиться «лед и пламень»? Я знаю, что было много поисков сценария. Почему «победителем» оказался Пасиковский?
А. Вайда: Да, это режиссер, который после 1989 года как бы начал «новый стиль» в польском кино - экшн, близкий к американскому стилю, иронический взгляд на некоторые события, близкие нашему сердцу. Пасиковский сделал то, чего в польском кино не было. Он показал тот аспект, который не был известен нашему зрителю - мир агентов, сотрудников службы безопасности, которые ищут свое место в новой Польше и уничтожают документы, доказывающие преступления прежнего режима. Я всегда с интересом смотрел его фильмы, потому что считаю их мастерски сделанными и не циничными. Я подумал, что это серьезный человек, которому больше чем другим молодым режиссерам есть, что сказать, и который умеет вести диалог с сегодняшним зрителем. Именно такой сценарист и был мне нужен. Я попросил, чтобы он написал мне для этого фильма различные сцены и диалоги. И не разочаровался. Думаю, из молодых кинематографистов, с которыми я работал, он помог мне больше всего. Я всегда буду об этом помнить.
Вопрос (задававшая не представилась): Расскажите, пожалуйста, как Вы нашли Сергея Гармаша?
А. Вайда: Мне выпало счастье в 60-е годы работать с театром «Современник», потом мы подружились, я видел их спектакли, застал их переезд с площади Маяковского на Чистые Пруды, дружил с Галиной Волчек и всегда интересовался, какой репертуар она формирует. Четыре года назад она предложила поставить в «Современнике» мой спектакль «Бесы», который почти 15 лет шел в Старом театре в Кракове. Я был очень рад снова работать в «Современнике» вместе с моей женой Кристиной Захватович, которая была сценографом и делала костюмы. Именно там я встретился с Сергеем Гармашем, сыгравшим капитана Лебядкина.
Мне казалось, что в роли майора Попова самое главное - человек. И я считал, что Сергей Гармаш - тот человек, который сумеет убедить в своей искренности польских зрителей. Это у него получилось.
Меня очень обрадовало, что он, не задумываясь, согласился играть, даже ничего не зная о роли. Но он знал тему фильма, и как очень успешный актер более чем кто-либо понимал, какую ответственность принимает перед российскими зрителями.
Я ему полностью доверял. Прекрасно иметь друзей, «друзей-москалей»! [А. Вайда имеет ввиду стихотворение Адама Мицкевича «К друзьям-москалям»].
Пилар Бонет, газета «El Pais»: Вы - человек, имеющий личное отношение к катынской теме. Что, по-Вашему, необходимо сделать, чтобы тема Катыни перестала быть камнем преткновения в отношениях России с Польшей и вообще с Европой?
А. Вайда: То, что мой отец погиб там, и то, что я делаю этот фильм в конце своей жизни, мне кажется значимым. В этом фильме нет злости, нет никакой агитации, и польские зрители тоже приняли его серьезно, с пониманием. Это по возможности объективное изображение реальных исторических событий.
Я показывал реакцию мужчин и женщин на события, которые оказались для них полной неожиданностью и не имели никакого разумного объяснения. Во-первых, офицеры и солдаты сдались в плен, потому что Польша не вела войны с Советским Союзом. Во-вторых, никто не мог даже предполагать такой судьбы. Действовало военное право. Военнопленных не расстреливали - даже Германия до конца войны содержала военнопленных в лагерях. Они думали, что будут помогать в военных действиях против Германии, может быть, где-то вне территории Польши и Советского Союза. То, что война Германии и Советского Союза раньше или позже начнется, представлялось им неизбежным. Так что это не только вопрос о преступлении, но и о предательстве.
Ирина Воробьева, радиостанция «Эхо Москвы»: Польские персонажи в Вашем фильме не имеют фамилий. Почему?
А. Вайда: Я сделал это вполне сознательно, потому что хотя фильм основан на истории и документах реальных офицеров и их семей, я понимал, что если назвать конкретные фамилии, то близкие будут говорить: а с ними произошло еще вот это, а почему вы не показали то-то и то-то? Я отбирал факты, иногда объединял детали, относящиеся к разным людям, и подумал, что «анонимность» персонажей будет лучше принята теми зрителями, которые продолжают жить памятью о погибших людях.
Светлана Хохрякова, газета «Культура»: Я видела Вашу картину на Берлинском фестивале. Это сложный постановочный фильм. Насколько трудно было над ним работать? Как определялись места съемок? И второй вопрос: вчера Вы встречались с молодыми российскими кинематографистами, каково Ваше впечатление от этой встречи?
А. Вайда: Что касается постановочных трудностей, то это, наверное, мой пятидесятый фильм, так что у меня большой опыт и он мне помог это сделать.
Я не долго жил в Кракове во время немецкой оккупации, но очень хорошо помню его после 46-го года, когда я там учился. Так что мне было легко представить его в те времена.
Сцена на мосту в 39 году - реальный эпизод, описанный в одном из воспоминаний. С одной стороны мост заполняют люди, бегущие от немецкого наступления, и вдруг им навстречу устремляются люди с другой стороны, потому что там внезапно появилась Красная Армия.
Больше всего в работе я опасался за молодых актеров: как они найдут свое место в этой теме, уже далекой от них по времени? Но у них все получилось, ведь это и часть истории нашей страны, и часть их семейной истории тоже.
Расстрел происходил в лесу, а лес всегда одинаков. Сегодня там растут высокие деревья, но по снимкам, сделанным в 40-х годах, можно догадаться, как они выглядели тогда.
О вчерашней встрече. Мне очень жаль, потому что пришлось забрать с собой целую гору вопросов, на которые я не успел ответить. Но мне понравились вопросы, они были совсем не такими, какие мне обычно задавали прежде. Раньше меня спрашивали все больше про технические детали, как делать фильм. Сейчас я вижу, что молодежь ищет ответы на мировоззренческие вопросы: о чем должно говорить кино? в каком мире мы оказались? Это мне очень понравилось. Я верю, что они найдут свои ответы на вопрос: что это за мир и какова их роль в нем? А поскольку нигде в мире нет такой школы обучения тому, как делается кино, я смотрю на этих ребят с большой надеждой.
Эдуард Байков, ИА «Фактвидео»: Не могли бы Вы назвать персоналии и организации России, которые способствовали созданию Вашего фильма?
А. Вайда: Нет, таких не было. Я считал, что такой фильм должен был быть сделан в Польше, и никакие люди, организации или деньги из России в нем не должны были участвовать, потому что это спровоцировало бы вопросы о давлении. Собственно тем, что в съемках участвовал Сергей Гармаш, все началось и закончилось. Я не обращался за помощью ни к польским, ни к зарубежным организациям.
С «Мемориалом» мы встречались до того, как я приступил к съемкам, - меня интересовало, есть ли какие-то серьезные материалы, которых я мог не знать. Для меня было важно, чтобы на премьере «Катыни» в Варшаве присутствовали члены «Мемориала», кроме того из Парижа приехала Наталья Горбаневская. Я хотел услышать реакцию друзей на фильм и обсудить, какие шансы на его показ они видят в Москве. Как раз по инициативе «Мемориала» будет завтрашний показ в Центральном доме литераторов.
Анастасия Кириленко, интернет-газета «Избранное»: Насколько я знаю, родственники погибших в Катыни офицеров до сих пор не получили ни компенсаций, ни извинений от российской стороны; расстрелянные даже формально не признаны жертвами политических репрессий. Ожидаете ли Вы каких-то дипломатических и юридических действий российского правительства? Известно, что немецкое правительство совершило публичный акт покаяния перед Польшей.
А. Вайда: Я ничего не ожидаю. Я не слышал, чтобы польское правительство выступало с какими-то заявлениями по этому вопросу, так что ничего не могу сказать на этот счет.
Марина Латышева, газета «РБК-Daily»: В Берлине Вы сказали, что больше не будете снимать фильмов о войне. Вы имели ввиду Вторую мировую войну или войны вообще? И какие темы Вас занимают сейчас?
А. Вайда: Надеюсь, при моей жизни уже не развернется никакой новой войны, мне кажется, «свой лимит» я исчерпал.
Мне бы очень хотелось сделать фильм о том, что происходит сегодня. Мне кажется, Европа поняла, что единственный способ обеспечить себе какое-то будущее - это искать общность, договариваться. Но этот процесс очень мало отражается в искусстве. Может, это трудно. Может, это не так интересно, как изображение происходящего во время войны. Но будь я помоложе - а может, я еще молодой режиссер? (смеется, аплодисменты) - то обязательно сделал бы фильм о тех, кто ищет мирные, договорные решения острых вопросов. Опыт всех войн научил нас тому, что это не тот путь, которым можно эффективно достигать целей.
Я верю, что нас ждут прекрасные годы свободы, развития искусства, науки, если мы сумеем усмирить агрессивные инстинкты. А нам придется это сделать…
Марина Латышева: Какой была реакция немцев на Ваш фильм? И как Вы думаете, почему немцы уже сегодня могут себе позволить такие фильмы, как, скажем, «Мой фюрер», который является комедией только по форме?
А. Вайда: Я только удивляюсь немцам, что они так долго ждали. Видимо, было для них что-то отталкивающее в этих темах? Почему только сейчас появились «Гудбай, Ленин» или «Жизнь других»? Ведь это можно было снять уже на следующий день после того, как была разрушена Берлинская стена и развалилась ГДР? Но, видимо, нет, нужно время для рефлексии.
Почему мы показали «Катынь» на Берлинском кинофестивале? Нам было важно, чтобы фильм заметили. У нас нет средств, чтобы рекламировать его и самим показывать в кинотеатрах Европы и мира. Фестиваль - лучшее средство обратить на себя внимание, а Берлинский был ближайшим по времени. Почему вне конкурса? Мне не хотелось, чтобы фестиваль давал ему оценку, мне казалось, что это было бы неправильно.
Мы добились своей цели, фильм был замечен. Зрители вели себя очень серьезно. Должен заметить, что реакция фестивальной публики не отличалась от реакции в польских залах. Была полная тишина, люди поняли, что должны почтить молчанием память этих мужчин. И это был хороший знак для фильма.
Лев Рыжков, газета «Московский комсомолец»: Пользовался ли Сергей Гармаш во время съемок какими-то особыми привилегиями по сравнению с польскими актерами?
А. Вайда: Мы делали фильм среди друзей. Эти обычаи, свойственные Лос-Анджелесу, когда один актер стремится набрать больше престижа, а главным образом этого добиваются их агенты. У нас такого не бывает - думаю, это прекрасно.
Я понимал, что у Сергея свои обязанности здесь, в «Современнике» и на съемочных площадках, и мы должны снять все быстро. Мы работали с утра до вечера, сколько было возможно и нужно. Больше всего меня тронуло то, что польские актеры увидели в нем мастера. Увидели, что это такая личность, такая сила, такая выразительность, такая правда, к которым можно стремиться, которых нужно добиваться. Это был прекрасный урок сотрудничества.
Опубликовано:
Иностранная литература. 2008. № 7.
См. также
http://gladkeeh.livejournal.com/81408.html
http://gladkeeh.livejournal.com/95292.html
Марина Тимашева, радио «Свобода»: Все знают, что история Катыни связана с Вашей личной историей. Расскажите об этой связи и о том, почему стало возможным сделать этот фильм только сейчас?
А. Вайда: С 1945-го по 1989-й год в Польше существовала только одна - официальная - версия этого преступления, что оно совершено немецкими войсками в 1941 году. Естественно, к нам проникали сведения и аналитические работы о том, что в 40-м году спецотряды НКВД совершили это преступление. Но поскольку советско-польская дружба должна была продлиться тысячи лет, то в ее истории не было места для такого события.
И тут же возникает следующий вопрос. Ну, хорошо, после 1989 года сразу можно было этим заняться. Но уже 2008 год - почему же фильм появился только сейчас? Сразу после войны польская киношкола создала много фильмов, но они, как правило, делались на основе литературных произведений. Однако не появилось ни одного произведения - романа, повести или сборника рассказов о Катыни, которые давали бы возможность на их основании сделать фильм. Хуже того, сценаристы, с которыми я работал и которых я уважал, ушли из жизни.
Несколько лет назад я начал работать с молодыми сценаристами, надеясь, что с ними мне удастся реализовать этот проект. Это не были бесталанные люди, но тема оказалась далекой от них, и я не мог добиться от них того, чего хотел. За это время я прочел огромное количество самых разных воспоминаний, в том числе воспоминания жен убитых офицеров или их дочерей, помнивших, как это переживали их матери. Из этого я сделал сценарий, который дал мне возможность начать снимать кино. Вот почему фильм смог появиться только сейчас.
Николай Гладких, общество «Мемориал»: Есть ли в сюжете фильма моменты, связанные с Вашей личной биографией, а не только с биографиями Ваших родителей?
А. Вайда: Дело не в том, что я хотел рассказать историю нашей семьи. Я понимал, что это первый фильм на эту тему, и в нем должны содержаться определенное количество информации и состав персонажей, которые смогут наиболее выразительным образом представить эту тему. Прежде всего, я хотел рассказать о мужчинах, среди которых был мой отец, и о женщинах, среди которых была моя мать. Поняв это, я нашел ключ для будущего фильма.
Пилар Бонет, газета «El Pais»: Почему в Москве проходят только эти два показа и фильм не идет в широком прокате? Речь идет о запрете или об отсутствии коммерческого интереса?
А. Вайда: Я не могу ответить на этот вопрос, потому что это только первая наша встреча, и происходит она благодаря усилиям людей, которые хотели, чтобы эти показы состоялись. Российского прокатчика пока нет, но прокатчиков нет и во многих других странах, потому что обладатель прав - Польское общественное телевидение - только приступило к решению этого вопроса. Для меня было важно сделать первый шаг, и мне кажется, что эти два показа дадут ощущение всем, что фильм был сделан с добрыми намерениями. А присутствие в фильме прекрасного российского актера, каким является Сергей Гармаш, и его роль в фильме, также подтверждают эти намерения. Мне очень интересно, как фильм будет принят в Москве.
Х. Граля: Если позволите, я дополню, поскольку на вопрос о прокате не обязательно отвечать самому мэтру. Хочу напомнить, что собственник прав - Польское телевидение - было связано договором с Берлинским кинофестивалем, по которому за пределами Польши фильм демонстрироваться не мог. Два показа, состоявшиеся именно здесь в Москве в прошлом году, имели характер закрытый, благодаря юридической форточке, поскольку показ на территории миссии является показом на территории данного государства. Таким образом, мы обошли этот запрет. Сейчас, поскольку Берлинский фестиваль прошел, Польское телевидение имеет полное право предлагать фильм любым прокатчикам.
Хочу обозначить еще один акцент. У нас не было никаких проблем с подготовкой и осенних, и сегодняшних показов, тем более что нас поддержала такая влиятельная организация как Союз кинематографистов России. А запросы на показ фильма на различных ретроспективах и фестивалях, как киношными, так и общественными организациями, уже принесли в мою папку с надписью «Кинокартина "Катынь"» около 60 страниц разных заявок. 31 марта фильм будет показан на кинофестивале в Санкт-Петербурге. Это значит, что картина уже вошла в культурную «циркуляцию» в России, и за этим показом последуют другие.
А широкий кинопрокат - уже вопрос финансовых интересов местных дистрибьюторов. Насколько мне известно, представитель Польского телевидения приехал в Москву вместе с паном Вайдой не только для участия в первом публичном показе, но и для установления деловых контактов.
Евгения Квитко, газета «Новое русское слово»: Какой реакции на фильм Вы ждете от молодого поколения?
А. Вайда: Вопрос, как будет реагировать на фильм молодое поколение, сопровождал меня с самого начала, как только я принял решение о съемках. Меня спрашивали: ты хочешь «дойти» до молодого поколения? Я отвечал: да, хочу! Они мало знают об этом, а это неизгладимая страница истории нашей страны. - А ты собираешься делать фильм в их молодежном стиле? - Я говорю: нет, ведь придут и взрослые, которые эмоционально вовлечены в эту тему. - Ну так как же ты объединишь разные поколения?
И я решил, что сделаю этот фильм так, как сделал бы его старый режиссер, помнящий, что когда-то он был молодым.
Константин Эггерт, ВВС в Москве: В сегодняшней России, особенно на высоком государственном уровне, не принято плохо говорить об истории страны. Как Ваш фильм будет выглядеть в этом контексте и какой реакции Вы ждете от официальных кругов?
А. Вайда: Ответ на этот вопрос мы получим после двух показов, которые сейчас пройдут.
Я не думаю, что в России будет полное единомыслие по отношению к фильму. Однако нужно помнить, что почти 20 лет назад, когда свобода только пришла в наши страны, президент Горбачев в Кремле передал польским властям документы, свидетельствующие о том, что это советское преступление. Несколько позже Ельцин по просьбе Леха Валенсы передал в Варшаве более детальные материалы по этому делу. Так что здесь есть факты, которые не вычеркнешь.
Если говорить о себе, то я бы хотел получить документы, связанные с моим отцом. Увидеть, что в этих документах? Почему его должны были убить?
Я понимаю, что может быть сопротивление политического характера. Великой державе трудно признаваться в преступлении, которое совершила ее власть. Но я хотел бы отделить российское общество от государственной системы, от сталинизма. Думаю, наш фильм это различие тоже показывает. Это удалось благодаря великой душе и мастерству Сергея Гармаша, который сыграл, быть может, самую прекрасную роль в этом фильме.
Правду надо показать, это необходимо для нашего дальнейшего сосуществования. И сцена с героем Сергея Гармаша является подтверждением того, чего мы хотим - понимания, что наша позиция правомерна.
Барбара Влодарчик, Польское телевидение в Москве: Знаете ли Вы, господин Вайда, что на сегодняшнем показе ожидается приезд советника президента России Сергея Ястрежембского? Ощущаете ли Вы волнение, что чиновник столь высокого ранга может быть на показе, ведь в официальных кругах России многие считают, что нельзя принижать роль великой державы в истории, особенно в истории Второй мировой войны, и обращение к теме Катыни воспринимается многими как антироссийский жест?
А. Вайда: Я очень рад, что на показе могут присутствовать высокие государственные лица. Я очень надеюсь, что фильм может сыграть важную роль в наших общих делах. Ведь я еще с 50-х годов приезжаю в Москву и в Петербург, где у меня много друзей, и было странно, если бы сегодня, когда мы живем в свободных странах, мы потеряли бы старую дружбу. Я счастлив, что мой фильм вызвал желание у кого-то из представителей власти прийти и посмотреть его.
Опасаюсь ли я, что он может помешать нашим отношениям? Нет! Я думаю, что эта тема должна существовать, хотя бы на экране, потому что если бы за столько десятилетий вокруг нее не было нагромождено столько лжи, то не потребовались бы и этот фильм, и наша встреча, и этот разговор. Я уверен, что рано или поздно мы должны были ее обсудить. И, может, это тот самый момент?
Барбара Влодарчик: Волнуетесь ли Вы?
А. Вайда: Конечно. Показ «Катыни» в Москве - нечто совершенно особое, совсем не то, что в Берлине, в Лос-Анджелесе или где-то еще, потому что здесь сохранилось живое отношение к этой теме.
Для нас крайне важно, чтобы зрители поняли, что все показанное на экране не направлено против сегодняшней России. Дело в другом. События прошлого постепенно уходят из живой памяти, перемещаясь в книги, в историю. Поэтому важно снять их, пока еще есть свидетели.
Светлана Гаврилина, организация «Солдатские матери Санкт-Петербурга»: Буквально сразу после показа на Берлинском фестивале в нескольких петербургских газетах синхронно появились статьи о фильме, где с точностью до запятой повторялись советские штампы (Нюрнбергский процесс признал, что виноваты фашисты, и т. п.) и обвинения в адрес Польши. Только огромный поток писем и вмешательство Санкт-Петербургского «Мемориала» заставили газеты опубликовать опровержения. Сейчас фильм появляется в России. Не кажется ли Вам, что будет волна подобных публикаций и фильм невольно послужит разогреванию антипольских настроений? Что делать в таком случае?
А. Вайда: Как говорится, «против лома нет приема». Этот фильм создавался для польского зрителя, и наша аудитория ждала его, ведь несколько десятилетий само событие как бы не существовало. 3 миллиона людей, посмотревших «Катынь», доказали, что им картина была нужна.
Я не мог предугадать реакцию всех зрителей за пределами Польши. Еще раз повторю: я сделал все возможное, чтобы фильм не был обращен против людей. Исключительно против системы. А со сталинской системой мы не соглашались и не мирились никогда - и никогда не примиримся!
Х. Граля: Позволю себе добавить на правах историка, который 30 лет занимается историей российско-польских отношений. Все-таки, голоса, которые время от времени появляются, хотя бы пресловутая публикация господина А. Шандорова в «Невском времени» («Не мытьем, так «Катынью» // http://www.nevskoevremya.spb.ru/mir/4068/nemitiemtakkataniu), не только по своему слогу и аргументации напоминают нечто хорошо знакомое, но очень противное. Это доказательство того, что в обществе, которое декларировало свой сугубо светский, нерелигиозный характер, существует конфликт между верой и знанием, поскольку против многочисленных и объемных российско-польских изданий документов о Катыни выдвигается вера. Совсем недавно в вечерней телевизионной программе один человек в погонах уверял, что это фальшивка английской разведки, которая забросила ее в сейф генсека. Этот человек в своей глубокой вере пожертвовал очень многим. В том числе убеждением, что страна, которая родила Штирлица, имеет лучшую разведку в мире. Он признал сквозь зубы: да, английская была лучше. В этот момент у зрителей появилась мысль: вызывать комментатора или скорую помощь?
Юлия Анциферова, телеканал «ТВ Центр»: Два документальных фильма о раскопках в Катыни - немецкий и советский - действительно существовали и были показаны в Польше?
А. Вайда: Да. Это подлинные фильмы, но я включил их в очень сжатом виде. Советский идет почти час, немецкий гораздо короче. Почему они были мне важны? Это невероятно, что те же самые изображения комментируются прямо противоположным образом. Показывая следы от пуль в черепах, немцы говорят: это метод, которым убивал НКВД. Комиссия Бурденко показывает на те же отверстия и говорит: именно так убивали фашисты. Я хотел «столкнуть» их, потому что здесь хорошо видна манипуляция фактами. Под одну и ту же «картинку» можно подложить разные интерпретации, и люди будут им верить, считая, что все видели собственными глазами.
Я понимал, что можно было сделать фильм, показывающий всю политическую подоплеку Катынского преступления. И все же решил, что в первом фильме на эту тему не будет Сталина, Гитлера, Черчилля... Это правда, что все действие разыгрывалось между ними, но что они могли дать мне? Я делал фильм об отце, о матери, об обычных людях. Не сомневаюсь, что будет создан фильм и такого рода, где будут показаны все пружины и причины, по которым это преступление было совершено.
Вопрос (задававшая не представилась): Мои коллеги уже час запугивают режиссера. Ну почему такое представление о российской публике? Не надо выставлять зрителей людьми, не имеющими ни знаний, ни совести. А вопрос мой вот какой. Я с огромным удивлением увидела в материалах к фильму, что одним из авторов сценария является Владислав Пасиковский. Это было для меня почти сенсацией. Мы мало знаем сегодняшнее польское кино, но «Псы» Пасиковского время от времени идут по нашему телевидению. Это режиссер совершенно другой формации - и по идеологии, и по своему почерку. Мне очень интересно, как могли соединиться «лед и пламень»? Я знаю, что было много поисков сценария. Почему «победителем» оказался Пасиковский?
А. Вайда: Да, это режиссер, который после 1989 года как бы начал «новый стиль» в польском кино - экшн, близкий к американскому стилю, иронический взгляд на некоторые события, близкие нашему сердцу. Пасиковский сделал то, чего в польском кино не было. Он показал тот аспект, который не был известен нашему зрителю - мир агентов, сотрудников службы безопасности, которые ищут свое место в новой Польше и уничтожают документы, доказывающие преступления прежнего режима. Я всегда с интересом смотрел его фильмы, потому что считаю их мастерски сделанными и не циничными. Я подумал, что это серьезный человек, которому больше чем другим молодым режиссерам есть, что сказать, и который умеет вести диалог с сегодняшним зрителем. Именно такой сценарист и был мне нужен. Я попросил, чтобы он написал мне для этого фильма различные сцены и диалоги. И не разочаровался. Думаю, из молодых кинематографистов, с которыми я работал, он помог мне больше всего. Я всегда буду об этом помнить.
Вопрос (задававшая не представилась): Расскажите, пожалуйста, как Вы нашли Сергея Гармаша?
А. Вайда: Мне выпало счастье в 60-е годы работать с театром «Современник», потом мы подружились, я видел их спектакли, застал их переезд с площади Маяковского на Чистые Пруды, дружил с Галиной Волчек и всегда интересовался, какой репертуар она формирует. Четыре года назад она предложила поставить в «Современнике» мой спектакль «Бесы», который почти 15 лет шел в Старом театре в Кракове. Я был очень рад снова работать в «Современнике» вместе с моей женой Кристиной Захватович, которая была сценографом и делала костюмы. Именно там я встретился с Сергеем Гармашем, сыгравшим капитана Лебядкина.
Мне казалось, что в роли майора Попова самое главное - человек. И я считал, что Сергей Гармаш - тот человек, который сумеет убедить в своей искренности польских зрителей. Это у него получилось.
Меня очень обрадовало, что он, не задумываясь, согласился играть, даже ничего не зная о роли. Но он знал тему фильма, и как очень успешный актер более чем кто-либо понимал, какую ответственность принимает перед российскими зрителями.
Я ему полностью доверял. Прекрасно иметь друзей, «друзей-москалей»! [А. Вайда имеет ввиду стихотворение Адама Мицкевича «К друзьям-москалям»].
Пилар Бонет, газета «El Pais»: Вы - человек, имеющий личное отношение к катынской теме. Что, по-Вашему, необходимо сделать, чтобы тема Катыни перестала быть камнем преткновения в отношениях России с Польшей и вообще с Европой?
А. Вайда: То, что мой отец погиб там, и то, что я делаю этот фильм в конце своей жизни, мне кажется значимым. В этом фильме нет злости, нет никакой агитации, и польские зрители тоже приняли его серьезно, с пониманием. Это по возможности объективное изображение реальных исторических событий.
Я показывал реакцию мужчин и женщин на события, которые оказались для них полной неожиданностью и не имели никакого разумного объяснения. Во-первых, офицеры и солдаты сдались в плен, потому что Польша не вела войны с Советским Союзом. Во-вторых, никто не мог даже предполагать такой судьбы. Действовало военное право. Военнопленных не расстреливали - даже Германия до конца войны содержала военнопленных в лагерях. Они думали, что будут помогать в военных действиях против Германии, может быть, где-то вне территории Польши и Советского Союза. То, что война Германии и Советского Союза раньше или позже начнется, представлялось им неизбежным. Так что это не только вопрос о преступлении, но и о предательстве.
Ирина Воробьева, радиостанция «Эхо Москвы»: Польские персонажи в Вашем фильме не имеют фамилий. Почему?
А. Вайда: Я сделал это вполне сознательно, потому что хотя фильм основан на истории и документах реальных офицеров и их семей, я понимал, что если назвать конкретные фамилии, то близкие будут говорить: а с ними произошло еще вот это, а почему вы не показали то-то и то-то? Я отбирал факты, иногда объединял детали, относящиеся к разным людям, и подумал, что «анонимность» персонажей будет лучше принята теми зрителями, которые продолжают жить памятью о погибших людях.
Светлана Хохрякова, газета «Культура»: Я видела Вашу картину на Берлинском фестивале. Это сложный постановочный фильм. Насколько трудно было над ним работать? Как определялись места съемок? И второй вопрос: вчера Вы встречались с молодыми российскими кинематографистами, каково Ваше впечатление от этой встречи?
А. Вайда: Что касается постановочных трудностей, то это, наверное, мой пятидесятый фильм, так что у меня большой опыт и он мне помог это сделать.
Я не долго жил в Кракове во время немецкой оккупации, но очень хорошо помню его после 46-го года, когда я там учился. Так что мне было легко представить его в те времена.
Сцена на мосту в 39 году - реальный эпизод, описанный в одном из воспоминаний. С одной стороны мост заполняют люди, бегущие от немецкого наступления, и вдруг им навстречу устремляются люди с другой стороны, потому что там внезапно появилась Красная Армия.
Больше всего в работе я опасался за молодых актеров: как они найдут свое место в этой теме, уже далекой от них по времени? Но у них все получилось, ведь это и часть истории нашей страны, и часть их семейной истории тоже.
Расстрел происходил в лесу, а лес всегда одинаков. Сегодня там растут высокие деревья, но по снимкам, сделанным в 40-х годах, можно догадаться, как они выглядели тогда.
О вчерашней встрече. Мне очень жаль, потому что пришлось забрать с собой целую гору вопросов, на которые я не успел ответить. Но мне понравились вопросы, они были совсем не такими, какие мне обычно задавали прежде. Раньше меня спрашивали все больше про технические детали, как делать фильм. Сейчас я вижу, что молодежь ищет ответы на мировоззренческие вопросы: о чем должно говорить кино? в каком мире мы оказались? Это мне очень понравилось. Я верю, что они найдут свои ответы на вопрос: что это за мир и какова их роль в нем? А поскольку нигде в мире нет такой школы обучения тому, как делается кино, я смотрю на этих ребят с большой надеждой.
Эдуард Байков, ИА «Фактвидео»: Не могли бы Вы назвать персоналии и организации России, которые способствовали созданию Вашего фильма?
А. Вайда: Нет, таких не было. Я считал, что такой фильм должен был быть сделан в Польше, и никакие люди, организации или деньги из России в нем не должны были участвовать, потому что это спровоцировало бы вопросы о давлении. Собственно тем, что в съемках участвовал Сергей Гармаш, все началось и закончилось. Я не обращался за помощью ни к польским, ни к зарубежным организациям.
С «Мемориалом» мы встречались до того, как я приступил к съемкам, - меня интересовало, есть ли какие-то серьезные материалы, которых я мог не знать. Для меня было важно, чтобы на премьере «Катыни» в Варшаве присутствовали члены «Мемориала», кроме того из Парижа приехала Наталья Горбаневская. Я хотел услышать реакцию друзей на фильм и обсудить, какие шансы на его показ они видят в Москве. Как раз по инициативе «Мемориала» будет завтрашний показ в Центральном доме литераторов.
Анастасия Кириленко, интернет-газета «Избранное»: Насколько я знаю, родственники погибших в Катыни офицеров до сих пор не получили ни компенсаций, ни извинений от российской стороны; расстрелянные даже формально не признаны жертвами политических репрессий. Ожидаете ли Вы каких-то дипломатических и юридических действий российского правительства? Известно, что немецкое правительство совершило публичный акт покаяния перед Польшей.
А. Вайда: Я ничего не ожидаю. Я не слышал, чтобы польское правительство выступало с какими-то заявлениями по этому вопросу, так что ничего не могу сказать на этот счет.
Марина Латышева, газета «РБК-Daily»: В Берлине Вы сказали, что больше не будете снимать фильмов о войне. Вы имели ввиду Вторую мировую войну или войны вообще? И какие темы Вас занимают сейчас?
А. Вайда: Надеюсь, при моей жизни уже не развернется никакой новой войны, мне кажется, «свой лимит» я исчерпал.
Мне бы очень хотелось сделать фильм о том, что происходит сегодня. Мне кажется, Европа поняла, что единственный способ обеспечить себе какое-то будущее - это искать общность, договариваться. Но этот процесс очень мало отражается в искусстве. Может, это трудно. Может, это не так интересно, как изображение происходящего во время войны. Но будь я помоложе - а может, я еще молодой режиссер? (смеется, аплодисменты) - то обязательно сделал бы фильм о тех, кто ищет мирные, договорные решения острых вопросов. Опыт всех войн научил нас тому, что это не тот путь, которым можно эффективно достигать целей.
Я верю, что нас ждут прекрасные годы свободы, развития искусства, науки, если мы сумеем усмирить агрессивные инстинкты. А нам придется это сделать…
Марина Латышева: Какой была реакция немцев на Ваш фильм? И как Вы думаете, почему немцы уже сегодня могут себе позволить такие фильмы, как, скажем, «Мой фюрер», который является комедией только по форме?
А. Вайда: Я только удивляюсь немцам, что они так долго ждали. Видимо, было для них что-то отталкивающее в этих темах? Почему только сейчас появились «Гудбай, Ленин» или «Жизнь других»? Ведь это можно было снять уже на следующий день после того, как была разрушена Берлинская стена и развалилась ГДР? Но, видимо, нет, нужно время для рефлексии.
Почему мы показали «Катынь» на Берлинском кинофестивале? Нам было важно, чтобы фильм заметили. У нас нет средств, чтобы рекламировать его и самим показывать в кинотеатрах Европы и мира. Фестиваль - лучшее средство обратить на себя внимание, а Берлинский был ближайшим по времени. Почему вне конкурса? Мне не хотелось, чтобы фестиваль давал ему оценку, мне казалось, что это было бы неправильно.
Мы добились своей цели, фильм был замечен. Зрители вели себя очень серьезно. Должен заметить, что реакция фестивальной публики не отличалась от реакции в польских залах. Была полная тишина, люди поняли, что должны почтить молчанием память этих мужчин. И это был хороший знак для фильма.
Лев Рыжков, газета «Московский комсомолец»: Пользовался ли Сергей Гармаш во время съемок какими-то особыми привилегиями по сравнению с польскими актерами?
А. Вайда: Мы делали фильм среди друзей. Эти обычаи, свойственные Лос-Анджелесу, когда один актер стремится набрать больше престижа, а главным образом этого добиваются их агенты. У нас такого не бывает - думаю, это прекрасно.
Я понимал, что у Сергея свои обязанности здесь, в «Современнике» и на съемочных площадках, и мы должны снять все быстро. Мы работали с утра до вечера, сколько было возможно и нужно. Больше всего меня тронуло то, что польские актеры увидели в нем мастера. Увидели, что это такая личность, такая сила, такая выразительность, такая правда, к которым можно стремиться, которых нужно добиваться. Это был прекрасный урок сотрудничества.
Опубликовано:
Иностранная литература. 2008. № 7.
См. также
http://gladkeeh.livejournal.com/81408.html
http://gladkeeh.livejournal.com/95292.html