Подборка по Мексике: 3. Взаимоотношения с США
gomberg:
15.04.2007
http://ksonin.livejournal.com/87818.html
> stepan_plusjkin
> Мне всегда казалось, что Мексика - это не вполне самостоятельное государство.
> Изменения курса ... явно должны санкционироваться Штатами.
Всем никогда хорошо не бывает. Поэтому, стоит задумываться в ситуации, когда именно вы кому-то сильному не нравитесь, не так ли?
А насчет Мексики, должен вас разочаровать. Т.е., конечно, все на свете взаимозависимо, и в этом смысле Мексика не исключение: 80 с гаком процентов торговли идет в США. Но и США не совсем от Мексики тут "не зависят", и это очень ограничивает возможность Мексику "наказать", не навредив себе. В повседневной политической жизни, конечно, если по какому-то конкретному и изолированному вопросу для американцев что-то безумно важно, то Мексика, может, и пойдет на уступки (наркоторговля здесь классический пример). Но если речь идет о вещах, имеющих внутриполитическое значение, то США лишь один, и не самый значимый (и довольно непопулярный) на мексиканской арене игрок.
Посмотрите внимательно на историю. Вплоть до 2000 года в Мексике правила (целых 70 лет!) социалистическая партия (бывшая вплоть до начала 80х весьма радикальной и очень активной во всяких международных социалистических движениях). Да, к Советскому Союзу Партия Мексиканской Революции (позднее, Институционно-Революционная) относилась "так себе" - там предпочитали тов. Троцкого. Еще в тридцатые там и всю нефть национализировали, и до сих пор никого к ней не допускают (с моей точки зрения, оно было тяжкой ошибкой, но о "зависимости" оно никак не говорит). В 80ые с еще большей глупостью национализировали банки (их с тех пор, слава богу, продали). Безусловно, быть "непотопляемым авиансосцем" СССР там не хотели; был момент, когда президент Эчеверрия советское посольство прищучил, но делал он это из чисто внутренних соображений (у него были тогда крайне паршивые отношения с собственными коммунистами и прочими "неофициальными левыми", и к американцам это отношения не имело никакого). А вот с Кубой, например, при старом режиме всегда были нежнейшие взаимоотношения, чего бы ни хотели в США (вы бы посмотрели на кубинское посольство в Мехико!). Точно так же уже при демократии, будучи в Совбезе ООН, в 2003ем году Мексика отказалась голосовать за американский вариант резолюции по Ираку (опять же, как бы к этому ни относиться, но с теорией об "особо-зависимой" стране оно согласуется плохо). Мексика ратифицировала (против серьезного американского давления) договор о Международном Уголовном Суде (и не подписывает никаких протоколов о "невыдаче", требуемых США). Мексика регулярно судится с США во всех возможных международных судах (и нередко выигрывает).
И уж совершенно точно, вопрос о том, что делать со всякой внутримексиканской герильей никак с американским влиянием не связан. Мексиканская внутренняя политика в этом направлении меняется вне всякой видимой связи, скажем, с тем, кто находится у власти в США (и в очевидной связи со внутренними событиями). О демократии и просто смешно - история конца старого режима достаточно изучена, и у администрации США там, в лучшем случае, была роль пассивного наблюдателя. Реально, учитывая сложную историю взаимоотношений последних двухсот лет, американцы могли там только навредить.
Другой вопрос, что тот же президент-реформатор Ernesto Zedillo в США учился - у него Ph.D. по экономике из Йеля - и это не могло не отразиться на его идеологических взглядах. Вообще Мексика, особенно ее север, в культурном отношении очень американизирована. Значительная часть мексиканцев бывала в США, а уж родственники в США есть или были у большинства. Такое косвенное влияние очень сильно. Но назвать Мексику "не вполне независимой" можно только если по этим же критериям отказать в независимости и еще 190 членам ООН.
19.03.2009
http://trurle.livejournal.com/805145.html
Я гражданин Мексики, и не понимаю, почему я мексиканцев (себя?) должен оставить в покое. Вполне возможно, я многого про Мексику не знаю и не понимаю, но чего-то я знаю :) В Мексике я голосую за правых католических клерикалов (и считаю их слишком "левыми" на мой вкус). Институт, где я работаю, считается оплотом неолиберализма и прочей правизны, и правей меня здесь только декан: не пытайтесь сделать из меня этакого "троцкиста". От социализма Мексику, кстати, никто не оберегал: здесь 70 лет у власти была социалистическая партия со всеми сопутствующими прелестями. От тоталитаризма Мексику спас собственный бардак: в гражданской войне так до конца никто и не победил, в некотором смысле. Если бы американцы тогда решили активно помочь, то, боюсь, не спасло бы ничего - это я вам говорю как американофил, малинчист и низкопоклонник перед севером, считающий, что соседство с США - самая большая возможная географическая удача для Мексики.
Более того, я практически убежден, что если бы на протяжении двадцатого века США Мексику всерьез пытались оккупировать, это было бы именно то, с чем бы мы сейчас имели дело: failed, radically anti-American state на территории нынешней Мексики, регулярные американские вторжения, сопровождающиеся (в пропорции к размерам стран) сотнями тысяч мексиканских и тысячами американских трупов.
Слава богу, американцам в свое время хватило ума ограничиться аннексией практически незаселенных северных районов Мексики (и дачей полного и неограниченного гражданства немногочисленным жителям оных). Во времена Мексикано-Американской войны, когда пал Мехико, были достаточно внятно озвучены идеи аннексии либо всей Мексики, либо всего ее нынешнего севера. Однако, у американских политиков было понимание того, что аннексия невозможна без того, чтобы возникли серьезные "демографические проблемы" (8 миллионов мексиканских католиков в стране с общим населением, включая рабов, в 24 миллиона человек, радикально бы изменили ее религиозную природу, особенно если учесть откровенные симпатии существующего католического населения к мексиканским собратьям по вере - из ирландцев, перешедших на сторону Мексики, был сформирован даже батальон Св. Патрика, ставший одной из лучших мексиканских воинских частей; католики могли бы стать большинством -- к этому американские протестанты были не готовы). А колониальное правление огромной страной по соседству, без предоставления ее населению гражданства, не представлялось реальным. В итоге разбитая вдребезги Мексика и даже умолявший об американской аннексии Юкатан не получили даже сколько-либо продолжительной оккупации.
Мексика в последующие годы поимела две гражданские войны с полной дезинтеграцией власти, французскую интервенцию, позднее революцию и еще одну кровавейшую гражданскую войну. Американцы ограничились за все эти многие годы однократной краткосрочной оккупацией порта в Веракрусе. Даже когда Панчо Вилья сжег Сан-Антонио, было сочтено за лучшее обойтись без серьезного вторжения: мексиканцы сами справятся. И, что интересно, справились -- с минимальными затратами для США.
> trurle
> Надо же, а я-то думал что Першинг...
Ну и что сделал Першинг? Рейд по малозаселенным северным районам, закончившийся ровно ничем (если не считать серьезных американских потерь) - Панчу Вилью убили мексиканцы много лет спустя (после чего убившее его исключительно из внутримексиканских соображений правительство понаставило ему памятников). Никакого эффекта на развитие событий в Мексике оно не оказало. По сравнению с экспедицией Першинга любая, самая неудачная, израильская операция - торжество осмысленности и успеха. И, тем не менее, именно ее провалу американцы и обязаны миром на мексиканской границе. Если бы она была успешней - было бы плохо всем.
А вас не поражает, что по всем официальным праздникам уже 150 лет основное место всех патриотических церемоний в Мехико - монумент "детям-героям" (кадетикам, сбросившимся по легенде со скалы, чтобы не сдаться американским захватчикам). Даже американские делегации цветы возлагать водят -- и они ходят себе, не возмущаются. А уж о батальоне Св. Патрика и не говорю: "ирландские мученики", расстрелянные после капитуляции американцами за измену, до сих пор ключевая часть мексиканского пантеона. Вот оккупируй американцы тогда Мехико по-крупному - до сих пор "бойцы мексиканского батальона ирландских мучеников" у Белого Дома бы взрывались.
Я, кстати, живу у станции метро "Овраг Смерти" - там ирландцев расстреляли. А раньше жил у станции метро "Северная Дивизия" - это в честь войск Панчо Вильи. Вот такая занимательная патриотическая топография.
11.09.2007
http://kireev.livejournal.com/229317.html
Господи, где вы взяли в Мексике исламистов? Поверьте мексиканцу: это чушь.
Арабских иммигрантов (включая их потомков) в Мексике около полупроцента населения, немного меньше. Мусульман среди них практически нет, евреев из арабских стран много больше (еврейская и арабская общины очень интегрированы). Иммигрантов в первом поколении мало - предки почти всех мексиканских арабов прибыли еще из Оттоманской империи (из Ливана, Сирии и, в меньшей степени, Палестины). Основной язык у них испанский, многие (большинство) арабским владеют плохо или никак. Занимают крупные позиции в бизнесе; в политике сравнительно малопредставлены. Никакой роли в создании общественного мнения по ближневосточному вопросу, с моей точки зрения, не имеют (опять же, если на то пошло, евреи в новостной журналистике представлены больше: самый известный ведущий новостных передач всех времен в Мексике - человек по имени Хакопо Саблудовски).
Евреи в стране есть, правда, пусть и не много, но зато в столице и легко опрашиваемы. Мусульман (забудем об исламистах) в стране исчезающе мало, а те что есть - в основном индейцы в глухой чиапасской деревне, куда социологи не добираются, и где об Ираке могли и не слышать (там сейчас во все религии из католицизма переходят, в основном в евангелический протестантизм всех мастей, но есть и мусульмане). Смутно припоминаю, что один раз издали видел здание похожее на мечеть - но мог ошибиться (в телефонной книге, специально сейчас посмотрел, ни одной не нашел, хотя синагог, например, сколько угодно, есть протестантские и православные храмы, а католических церквей - несколько страниц мелким шрифтом). Вероятность, что при опросе в выборку попал хоть один мексиканский мусульманин, ничтожно мала. Большинство мексиканцев вряд ли даже знает, что в Ираке есть какие-то мусульмане (большинство мексиканцев не знает, кто такие мусульмане - никогда их не видело, а в школе учат плохо).
"Левых" в Мексике действительно много - собственно говоря, даже наши "правые" довольно "левые" (в массе своей могли бы называться "христианскими социалистами"). Но, на самом деле, причина такого результата опроса иная. Средний мексиканец плохо себе представляет, где находится Ирак (хотя я видел как-то одного таксиста, служившего там в 1991ом году в первую войну в составе мексиканского контингента). Но почти все мексиканцы знают, где находятся США, и что США полтораста лет тому назад захватили половину Мексики. Реакция здесь не на слово Ирак (с точки зрения среднего мексиканца, это бессмысленный набор букв), а на слово США (опять американцы куда-то войска послали, как бы нам от этого плохо не было; либо к нам заглянут, либо еще что; да и вообще, вот помнишь у тети Лео был внучатый племянник Нико? Вот он к гринго в армию пошел и там погиб ни за грош - проклятые гринго, нашими прикрываются). Интеллигенция, естественно, что такое Ирак -- знает, но и ее он интересует только постольку поскольку. С левоинтеллигентской точки зрения "самостоятельные" действия США, где бы они ни были, представляют опасноть, пусть косвенную.
Есть и другая (с моей точки зрения, большая) часть образованного слоя - проамериканская элита. Но и с ее точки зрения, война в Ираке - плохо, пусть и по противоположной причине: застряв в Ираке, США не в состоянии уделять должного внимания Латинской Америке вообще и Мексике в частности, а порожденная войной дискредитация американской мощи ослабляет влияние США в регионе. К тому же, эта "правая" часть элиты находится в тесном контакте с американским "элитным" общественным мнением, а каково сейчас "мэйнстримное" отношение к войне в США -- объяснять, надеюсь, не надо.
В общем, средний мексиканец Америки побаивается, "левый" мексиканец ее не любит, а "правый" мексиканец считает, что война вредит Америке (и ее роли в регионе). Все, в итоге, сходятся на том, что чем скорее эта авантюра закончится, тем лучше. На сам Ирак начхать практически всем мексиканцам без исключения.
15.04.2007
http://ksonin.livejournal.com/87818.html
> stepan_plusjkin
> Мне всегда казалось, что Мексика - это не вполне самостоятельное государство.
> Изменения курса ... явно должны санкционироваться Штатами.
Всем никогда хорошо не бывает. Поэтому, стоит задумываться в ситуации, когда именно вы кому-то сильному не нравитесь, не так ли?
А насчет Мексики, должен вас разочаровать. Т.е., конечно, все на свете взаимозависимо, и в этом смысле Мексика не исключение: 80 с гаком процентов торговли идет в США. Но и США не совсем от Мексики тут "не зависят", и это очень ограничивает возможность Мексику "наказать", не навредив себе. В повседневной политической жизни, конечно, если по какому-то конкретному и изолированному вопросу для американцев что-то безумно важно, то Мексика, может, и пойдет на уступки (наркоторговля здесь классический пример). Но если речь идет о вещах, имеющих внутриполитическое значение, то США лишь один, и не самый значимый (и довольно непопулярный) на мексиканской арене игрок.
Посмотрите внимательно на историю. Вплоть до 2000 года в Мексике правила (целых 70 лет!) социалистическая партия (бывшая вплоть до начала 80х весьма радикальной и очень активной во всяких международных социалистических движениях). Да, к Советскому Союзу Партия Мексиканской Революции (позднее, Институционно-Революционная) относилась "так себе" - там предпочитали тов. Троцкого. Еще в тридцатые там и всю нефть национализировали, и до сих пор никого к ней не допускают (с моей точки зрения, оно было тяжкой ошибкой, но о "зависимости" оно никак не говорит). В 80ые с еще большей глупостью национализировали банки (их с тех пор, слава богу, продали). Безусловно, быть "непотопляемым авиансосцем" СССР там не хотели; был момент, когда президент Эчеверрия советское посольство прищучил, но делал он это из чисто внутренних соображений (у него были тогда крайне паршивые отношения с собственными коммунистами и прочими "неофициальными левыми", и к американцам это отношения не имело никакого). А вот с Кубой, например, при старом режиме всегда были нежнейшие взаимоотношения, чего бы ни хотели в США (вы бы посмотрели на кубинское посольство в Мехико!). Точно так же уже при демократии, будучи в Совбезе ООН, в 2003ем году Мексика отказалась голосовать за американский вариант резолюции по Ираку (опять же, как бы к этому ни относиться, но с теорией об "особо-зависимой" стране оно согласуется плохо). Мексика ратифицировала (против серьезного американского давления) договор о Международном Уголовном Суде (и не подписывает никаких протоколов о "невыдаче", требуемых США). Мексика регулярно судится с США во всех возможных международных судах (и нередко выигрывает).
И уж совершенно точно, вопрос о том, что делать со всякой внутримексиканской герильей никак с американским влиянием не связан. Мексиканская внутренняя политика в этом направлении меняется вне всякой видимой связи, скажем, с тем, кто находится у власти в США (и в очевидной связи со внутренними событиями). О демократии и просто смешно - история конца старого режима достаточно изучена, и у администрации США там, в лучшем случае, была роль пассивного наблюдателя. Реально, учитывая сложную историю взаимоотношений последних двухсот лет, американцы могли там только навредить.
Другой вопрос, что тот же президент-реформатор Ernesto Zedillo в США учился - у него Ph.D. по экономике из Йеля - и это не могло не отразиться на его идеологических взглядах. Вообще Мексика, особенно ее север, в культурном отношении очень американизирована. Значительная часть мексиканцев бывала в США, а уж родственники в США есть или были у большинства. Такое косвенное влияние очень сильно. Но назвать Мексику "не вполне независимой" можно только если по этим же критериям отказать в независимости и еще 190 членам ООН.
19.03.2009
http://trurle.livejournal.com/805145.html
Я гражданин Мексики, и не понимаю, почему я мексиканцев (себя?) должен оставить в покое. Вполне возможно, я многого про Мексику не знаю и не понимаю, но чего-то я знаю :) В Мексике я голосую за правых католических клерикалов (и считаю их слишком "левыми" на мой вкус). Институт, где я работаю, считается оплотом неолиберализма и прочей правизны, и правей меня здесь только декан: не пытайтесь сделать из меня этакого "троцкиста". От социализма Мексику, кстати, никто не оберегал: здесь 70 лет у власти была социалистическая партия со всеми сопутствующими прелестями. От тоталитаризма Мексику спас собственный бардак: в гражданской войне так до конца никто и не победил, в некотором смысле. Если бы американцы тогда решили активно помочь, то, боюсь, не спасло бы ничего - это я вам говорю как американофил, малинчист и низкопоклонник перед севером, считающий, что соседство с США - самая большая возможная географическая удача для Мексики.
Более того, я практически убежден, что если бы на протяжении двадцатого века США Мексику всерьез пытались оккупировать, это было бы именно то, с чем бы мы сейчас имели дело: failed, radically anti-American state на территории нынешней Мексики, регулярные американские вторжения, сопровождающиеся (в пропорции к размерам стран) сотнями тысяч мексиканских и тысячами американских трупов.
Слава богу, американцам в свое время хватило ума ограничиться аннексией практически незаселенных северных районов Мексики (и дачей полного и неограниченного гражданства немногочисленным жителям оных). Во времена Мексикано-Американской войны, когда пал Мехико, были достаточно внятно озвучены идеи аннексии либо всей Мексики, либо всего ее нынешнего севера. Однако, у американских политиков было понимание того, что аннексия невозможна без того, чтобы возникли серьезные "демографические проблемы" (8 миллионов мексиканских католиков в стране с общим населением, включая рабов, в 24 миллиона человек, радикально бы изменили ее религиозную природу, особенно если учесть откровенные симпатии существующего католического населения к мексиканским собратьям по вере - из ирландцев, перешедших на сторону Мексики, был сформирован даже батальон Св. Патрика, ставший одной из лучших мексиканских воинских частей; католики могли бы стать большинством -- к этому американские протестанты были не готовы). А колониальное правление огромной страной по соседству, без предоставления ее населению гражданства, не представлялось реальным. В итоге разбитая вдребезги Мексика и даже умолявший об американской аннексии Юкатан не получили даже сколько-либо продолжительной оккупации.
Мексика в последующие годы поимела две гражданские войны с полной дезинтеграцией власти, французскую интервенцию, позднее революцию и еще одну кровавейшую гражданскую войну. Американцы ограничились за все эти многие годы однократной краткосрочной оккупацией порта в Веракрусе. Даже когда Панчо Вилья сжег Сан-Антонио, было сочтено за лучшее обойтись без серьезного вторжения: мексиканцы сами справятся. И, что интересно, справились -- с минимальными затратами для США.
> trurle
> Надо же, а я-то думал что Першинг...
Ну и что сделал Першинг? Рейд по малозаселенным северным районам, закончившийся ровно ничем (если не считать серьезных американских потерь) - Панчу Вилью убили мексиканцы много лет спустя (после чего убившее его исключительно из внутримексиканских соображений правительство понаставило ему памятников). Никакого эффекта на развитие событий в Мексике оно не оказало. По сравнению с экспедицией Першинга любая, самая неудачная, израильская операция - торжество осмысленности и успеха. И, тем не менее, именно ее провалу американцы и обязаны миром на мексиканской границе. Если бы она была успешней - было бы плохо всем.
А вас не поражает, что по всем официальным праздникам уже 150 лет основное место всех патриотических церемоний в Мехико - монумент "детям-героям" (кадетикам, сбросившимся по легенде со скалы, чтобы не сдаться американским захватчикам). Даже американские делегации цветы возлагать водят -- и они ходят себе, не возмущаются. А уж о батальоне Св. Патрика и не говорю: "ирландские мученики", расстрелянные после капитуляции американцами за измену, до сих пор ключевая часть мексиканского пантеона. Вот оккупируй американцы тогда Мехико по-крупному - до сих пор "бойцы мексиканского батальона ирландских мучеников" у Белого Дома бы взрывались.
Я, кстати, живу у станции метро "Овраг Смерти" - там ирландцев расстреляли. А раньше жил у станции метро "Северная Дивизия" - это в честь войск Панчо Вильи. Вот такая занимательная патриотическая топография.
11.09.2007
http://kireev.livejournal.com/229317.html
Господи, где вы взяли в Мексике исламистов? Поверьте мексиканцу: это чушь.
Арабских иммигрантов (включая их потомков) в Мексике около полупроцента населения, немного меньше. Мусульман среди них практически нет, евреев из арабских стран много больше (еврейская и арабская общины очень интегрированы). Иммигрантов в первом поколении мало - предки почти всех мексиканских арабов прибыли еще из Оттоманской империи (из Ливана, Сирии и, в меньшей степени, Палестины). Основной язык у них испанский, многие (большинство) арабским владеют плохо или никак. Занимают крупные позиции в бизнесе; в политике сравнительно малопредставлены. Никакой роли в создании общественного мнения по ближневосточному вопросу, с моей точки зрения, не имеют (опять же, если на то пошло, евреи в новостной журналистике представлены больше: самый известный ведущий новостных передач всех времен в Мексике - человек по имени Хакопо Саблудовски).
Евреи в стране есть, правда, пусть и не много, но зато в столице и легко опрашиваемы. Мусульман (забудем об исламистах) в стране исчезающе мало, а те что есть - в основном индейцы в глухой чиапасской деревне, куда социологи не добираются, и где об Ираке могли и не слышать (там сейчас во все религии из католицизма переходят, в основном в евангелический протестантизм всех мастей, но есть и мусульмане). Смутно припоминаю, что один раз издали видел здание похожее на мечеть - но мог ошибиться (в телефонной книге, специально сейчас посмотрел, ни одной не нашел, хотя синагог, например, сколько угодно, есть протестантские и православные храмы, а католических церквей - несколько страниц мелким шрифтом). Вероятность, что при опросе в выборку попал хоть один мексиканский мусульманин, ничтожно мала. Большинство мексиканцев вряд ли даже знает, что в Ираке есть какие-то мусульмане (большинство мексиканцев не знает, кто такие мусульмане - никогда их не видело, а в школе учат плохо).
"Левых" в Мексике действительно много - собственно говоря, даже наши "правые" довольно "левые" (в массе своей могли бы называться "христианскими социалистами"). Но, на самом деле, причина такого результата опроса иная. Средний мексиканец плохо себе представляет, где находится Ирак (хотя я видел как-то одного таксиста, служившего там в 1991ом году в первую войну в составе мексиканского контингента). Но почти все мексиканцы знают, где находятся США, и что США полтораста лет тому назад захватили половину Мексики. Реакция здесь не на слово Ирак (с точки зрения среднего мексиканца, это бессмысленный набор букв), а на слово США (опять американцы куда-то войска послали, как бы нам от этого плохо не было; либо к нам заглянут, либо еще что; да и вообще, вот помнишь у тети Лео был внучатый племянник Нико? Вот он к гринго в армию пошел и там погиб ни за грош - проклятые гринго, нашими прикрываются). Интеллигенция, естественно, что такое Ирак -- знает, но и ее он интересует только постольку поскольку. С левоинтеллигентской точки зрения "самостоятельные" действия США, где бы они ни были, представляют опасноть, пусть косвенную.
Есть и другая (с моей точки зрения, большая) часть образованного слоя - проамериканская элита. Но и с ее точки зрения, война в Ираке - плохо, пусть и по противоположной причине: застряв в Ираке, США не в состоянии уделять должного внимания Латинской Америке вообще и Мексике в частности, а порожденная войной дискредитация американской мощи ослабляет влияние США в регионе. К тому же, эта "правая" часть элиты находится в тесном контакте с американским "элитным" общественным мнением, а каково сейчас "мэйнстримное" отношение к войне в США -- объяснять, надеюсь, не надо.
В общем, средний мексиканец Америки побаивается, "левый" мексиканец ее не любит, а "правый" мексиканец считает, что война вредит Америке (и ее роли в регионе). Все, в итоге, сходятся на том, что чем скорее эта авантюра закончится, тем лучше. На сам Ирак начхать практически всем мексиканцам без исключения.