Что мешает развитию экономики в России
gomberg:
http://forum.tr.ru/read.php?5,600186,page=all
23.11.2007
> royyal:
> Пока Россия с сотнями миллиардов долларов и миллионами
> воздыхателей нового царя-батюшки толчется на месте, Испания
> стремительно на глазах уходит в колоссальный отрыв. Пока
> в Москве вот уже лет 8 как обсуждают скоростной трамвай,
> в Испании в целом ряде городов его открыли. Пока в России
> уже 15 лет обсуждают перспективы ВСМ - в Испании они уже
> давно появились. Пока Россия вот уже много-много лет не может
> построить нормальной дороги между Москвой и Санкт-Петербургом,
> в Испании каждый год строится несколько раз постольку. Через
> горы, обрывы и утесы.
Даже со всеми нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще много бедней Испании, даже без учета всякой евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно, что российский строительный сектор был бы в состоянии переварить инвестиции испанского размера, буде бы они на него свалились. Кто строить будет? Или в народе популярна идея завезти миллион африканских строительных рабочих (если они еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если попробовать нефтяные доходы туда направить, самым заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен, в том числе и на нетранспортную недвижимость (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся отток денег во все стороны, как легальный, так и нелегальный (как воруют, вы знаете сами). Ну и на малые остатки немного бы и построили.
Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный день" потому что (с полным основанием) боятся а) задушить на корню все, что с нефтью не связано (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса рубля, и ничего нетопливного в России будет не произвести) и б) что украдут. К власти нынешней могут быть многие претензии, но именно в этой части они действуют как умеют (и ничего лучше посоветовать им, увы, никто не может).
> Lantastic:
> Хм... вы знаете, в России сложно что-то произвести
> отнюдь не из-за курса рубля или инфляции, а
> главным образом потому, что в стране принципиально
> отсутствует частная собственность, а беспредел
> силовиков и чиновников перешел все границы.
> Понятно, что такие условия не способствуют ведению
> бизнеса.
Тут-то вы абсолютно правы (о деталях я много могу порассуждать). И собственности нет, и крадут (причем, увы, не только чиновники, а все, кто может украсть - а могут очень многие, потому что так организована система и в таких условиях все живут).
Но, во-первых, чем лучше с нефтью, тем хуже будет с частной (и любой другой) собственностью (и тем больше будут красть). А, во-вторых, пока-то хоть как-то что-то производить можно - а вот вложите все эти 300 млрд. в отечественную инфраструктуру, и все, что не прямо зависит от нефти и что не на прямой гос. дотации, помрет сразу и окончательно - никакой частной собственности будет уже не нужно. Никакого нетопливного бизнеса, который в такой ситуации сможет сравниться с жизнью из гос. кармана, в стране просто не будет.
> Lantastic:
> Почему же? Все новые производства в России
> создаются с использованием импортного
> оборудования, т.ч. никакой инфляции это не
> раскрутит.
А работать кто будет? Турки? А зарплату они где будут тратить (и на что)? Только на родине (и на импорт)? А электричество поступит откуда? А банковские услуги - все делать будут в США? А недвижимость - вы предлагаете, чтобы российский завод физически стоял в Гватемале?
Тут не нужно даже думать "что случилось бы" - оно уже случается. Посмотрите на рынок недвижимости в Москве. Таких цен, да еще при российской слаборазвитой системе ипотечного кредитования, не может быть, потому что их не может быть никогда. Давайте сравним с Мехико (тоже столица страны, причем со сходным ВВП на душу). Квартира в моем доме год назад была продана примерно за 2.5 млн. песо (меньше 250 тысяч долларов, с тех пор цены здесь не росли). Квартира в хорошем состоянии, общей площадью ок. 160 кв. метров в дорогом районе, в доме с круглосуточным вахтером, с двумя местами в гараже под домом. Что за эти деньги вы можете купить в Москве?
> Lantastic:
> Понятно, что если государство начнет
> само создавать заводы, то деньги просто разворуют,
> но кто мешает участвовать 20-40% долями в
> инвестпроектах западных и отечественных компаний?
То, что все компании-конкуренты тех, кто получит эти инвестиции, просто сдохнут, причем без вариантов. А посему, за право получить эти инвестиции будет нешуточная война - размеры откатов вы себе уже представили?
Впрочем, непросто будет сделать и так, чтобы и эти инвестиции реально пошли в дело. Во-первых, гос. участие частично вытеснит частную инициативу (гос. инвестиции частично могут просто заменить частные). Во-вторых, в условиях, когда гос. участие станет, фактически, необходимым условием успешной деятельности, угроза потери субсидии будет всегда довлеть над предпринимателем - с частной собственностью станет еще хуже. Предприниматели будут еще в большей степени заложниками власти, чем сейчас - не очень это способствует инвестициям. В третьих, в таких условиях самое умное, что может сделать предприниматель - держать поменьше всего конфискабельного внутри России (фактически, немалая часть "гос. участия" пойдет на приобретение всяких "Челси" и прочих, более выгодных, зарубежных активов).
> Lantastic:
> А какую инфляцию раскрутят субсидии
> сельхозпроизводителям? Солярка с удобрениями все
> равно идет на экспорт, а хороших фунгицидов и
> гербицидов, подозреваю, у нас все равно не
> производят.. Так что миф это все, про
> "раскручивание инфляции" нефтедолларов...
Хуже идеи я просто себе не могу представить. Уж лучше просто выдать российским гражданам наличными. От этого-то хоть только инфляция.
В некотором смысле, сельхозсубсидии в российском контексте можно оправдать тем безобразием, что в этом смысле творит Евросоюз (Евросоюзные сельхозсубсидии, с моей точки зрения, - наиболее омерзительная и аморальная гос. программа в цивилизованом мире). В некотором роде, эти субсидии могли бы помочь российским производителям соревноваться с субсидируемыми европейцами. Но, во-первых, оно будет очень дорого (чтобы перебить европейские/американские субсидии, да еще и недостатки российского климата/сравнительно низкую производительность и т.д. и т.п., потребуется очень много денег). Во-вторых, оно не очень понятно - зачем: нехватки продовольствия, вроде, нет, европейцы/американцы, фактически, уже субсидируют потребление в т.ч. и в России (большинству российских граждан от этого только хорошо), и дешевле кормежка для граждан не станет (ну, разве, ее выкупать задорого у крестьян и продавать совсем уж забесплатно - дорого выйдет). В-третьих, не очень понятно, кто в этом внутри России заинтересован. Что, есть толпы сельской молодежи, которой сейчас грозит безработица и которую в ином случае прийдется переучивать? Или народ из Москвы поедет пшеницу сажать и помидоры собирать? В-четвертых, имейте ввиду, что если ваша программа сработает (не очень в это верю, но в ином случае она смысла не имеет), то это должно быть всерьез и надолго. Если уж вы заманите народ в сельское хозяйство, то так просто его бросить не удастся. Огромная часть вами заманенных в деревню людей без субсидий не выживет никогда. Так что, не дай бог упадет цена на нефть или что еще случится - получите крупную социальную проблему. Любая программа, которая заманивает население в места и в отрасли, где без гос. субсидий не просуществовать, и из которых не так просто выбраться и переквалифицироваться, делает из людей заложников гос. политики. Могу продолжать в-пятых, в-шестых... Без инфляции тоже не обойдется (кто-то в России деньги за эти золотые помидоры получит? Ну и где их потратит?)
> dasgrom:
> А субсидии сельскому хозяйству и должны быть
> навсегда. А нефть... ну не вечно же сидеть на
> нефтяной игле :)
Увы, боюсь, выйдет много дешевле и разумнее платить многим крестьянам большие деньги при условии, что они никогда и не при каких обстоятельствах не будут заниматься сельским хозяйством.
> dasgrom:
> Отнюдь, система очень правильная. Вы как-то
> забыли, что сельское хозяйство - это очень редкий
> случай чистой конкуренции. Т.е. цены на
> сельхозпродукцию будут без вмешательства
> государства стремится к себестоимости и фермеры
> массово разорятся. Это основная причина введения
> субсидий на сельское хозяйство. И никогда в ЕС не
> отменят субсидии, замаскируют под какие-нибудь
> "экологические компенсации" - возможно, но не
> отменят.
Хм. Что у вас было по экономике (если вы ее когда-то изучали)? Если бы вы на экзамене такое написали, то "два балла" было бы гарантировано. Поверьте мне: я именно что университетский экономист.
Ликбез (строго в рамках учебника для студентов младших курсов):
При свободной конкуренции цена стремится не к себестоимости, а к ее первой производной. "Нулевые" доходы это означает только при условии "constant returns to scale" (не знаю, как оно по-русски), что в условиях с/х подразумевает наличие практически неограниченных по размеру сельхозугодий (в принципе, можно себе представить и отрицательные "экономические доходы", если цена равна производной от себестоимости, но в этой ситуации невозможна свободная конкуренция как таковая: это случай не производителя огурцов, а Боинга с Аэробусом). При этом "нулевые" доходы имеются ввиду не в бухгалтерском, а в экономическом значении (т.е., доходы, равные получаемым при условии занятия тех же производительных ресурсов в любом другом производстве). В бухгалтерском значении слова доходы эти никак не нулевые. Наконец, только при условии свободной конкуренции и действуют все теоремы об эффективности рынков: иначе говоря, именно в описанных вами условиях и не имеет смысла гос. вмешательство. Именно отсутствие свободной конкуренции и является основным показанием к гос. вмешательству.
Изначальная мотивация субсидий: волатильность урожая и с/х рынков. Если бы вы предложили гос. поддержку страхования с/х производителей (от неурожая, от низких цен, и т.п.), я бы ни секунды не возражал.
С моей точки зрения, для с/х достаточно страхования от рисков (если рынок не может его почему-то предоставить, можно обуждать, что тут может сделать государство), предоставления "возмездных" кредитов (опять же, если рынок почему-то с этим не справляется) и, возможно, поддержки исследований в областях, связанных с с/х (скажем, работ селекционеров, биологов и т.п.). Опять же, возможно финансирование программ переквалификации крестьян для другой работы. Все остальное от лукавого. На самом деле, иногда имеет смысл платить крестьянам, чтобы они меньше работали. Можно даже просто давать деньги сельским жителям, если вам кажется, что они бедно живут. Но вот субсидировать их производство, с моей точки зрения, вредно для всех.
> ShSe:
> Но производная (приращение себестоимости по объему производства)
> может быть равно нулю. Что-то здесь не так, приведите примеры.
> Абстрактно не ясно.
Вы уже, боюсь, про вторую производную. Цена (при чистой конкуренции) равна себестоимости, условно говоря, "последнего произведенного килограмма" - т.е., производной от общей себестоимости по объему. Если еще и вторая производная всюду равна нулю, то это и правда означает "нулевой доход".
Только эта себестоимость - экономическая, на много превышающая себестоимость бухгалтерскую. Она включает в себя всю "упущенную выгоду", например, от того, что человек не работает где-то еще. Т.е., в условиях "чистой конкуренции" крестьянин получит (в теории) доход, равный, как минимум, тому, который он бы получил, если бы распродал всю землю и технику, а деньги положил бы в банк под процент, а сам бы пошел работать на завод (на самом деле, я бы и еще довольно много насчитал). Именно этот доход экономист и сочтет "нулевым".
> royyal:
> Знаете, 10 тысяч укомплектованных Скорых Помощей,
> закупленных за рубежом, разгонят российскую
> инфляцию на 0,000000000000000000000000000000%. Где
> они? И второй вопрос - какая у нас смертность в
> стране?
Это даже не смешно. В России больничных коек на душу населения почти столько же, сколько в Швейцарии, и много больше, чем во всяких америках, испаниях и япониях. И врачей на душу населения, формально, вполне достаточно (не меньше, чем в богатых странах). Купив даже 100,000 новых скорых помощей, вы продолжительность жизни в стране не измените ни на сколько. Проблема не в деньгах - проблема в организации здравоохранения и привычках населения. И скажите мне, пожалуйста, кто эти скорые помощи будет водить и кто (из медперсонала) в них будет ездить? У вас на готове есть 10,000 квалифицированных - не скажу врачей - хотя бы медсестер, которые могут довезти человека живьем до той больницы, где его спасут, а не просто констатируют смерть? Увы, и больницы, и медперсонал, и уход в них таковы, что нередко лучше туда не попадать.
Когда у одного моего родственника пару лет назад был обширный инфаркт, скорая-то приехала быстро. Но везти его собирались в ближайшую больницу, где он с вероятностью 100% не дожил бы до утра. Просто в Москве есть ровно две больницы, где его могли бы быстро соперировать, - и ни в одну из них ночью по скорой не принимают, и врач на скорой это знал и хотел только довезти до любой больницы, чтобы труп был не на нем. Хорошо - были семейные связи, где-то кого-то подняли среди ночи и скорую заставили (почти силой) везти куда надо (и, чудо из чудес, нужный доктор дежурил) - человек живой. Но проблема в том, что на весь город практически нет врачей, умеющих делать достаточно рутинную в других странах операцию.
В общем, для начала нужно будет пообещать, что врачам - и медсестрам, и нянечкам, и т.п. - в будущем будут платить нормальную зарплату. Потом убедить в этом выпускников школ; так, чтобы в медицинский институт шли не только энтузиасты и те, кто не смог поступить куда-то еще (в моем школьном классе - еще в советское время - в медицинский шли наименее способные к учебе ребята). Потом их 6 лет (не считая интернатуры) учить. А вот потом можете и в скорые помощи вкладываться. Хотя вот в Мехико скорых помощей в разы меньше, чем в Москве, а живут люди, в среднем, почти на 10 лет дольше.
Но и тут надо учесть, что женщины в России живут немногим меньше, чем в других странах. Основная проблема с мужиками. 13-14 лет разницы между продолжительностью жизни полов - это невероятно много в сравнении с любой другой страной. Это тоже, увы, скорыми помощами не исправишь - это стиль жизни (водка, курево, нехождение по вполне себе существующим врачам и т.п.)
И еще. Я, увы, немного представляю (по личным наблюдениям) как эти скорые помощи будут покупаться. Так вот, поверьте мне, на каждую скорую помощь сколько-то главврачей и начальников отдела министерства (с любовницами) скатается по всему миру, вплоть до Бразилии ("опытом обменяться") - так что, при покупке этих 10,000 машин (на которые нет медперсонала) вы должны еще учесть, минимум, 10,000 билетов туда-обратно до всяких Мальдивов.
> ShSe:
> А что касается продолжительности жизни, то она
> определяется в-основном младенческой смертностью.
> То есть достаточно одному ребенку умереть в
> возрасте около года, как он сразу потянет вниз
> статистику средней продолжительности жизни. Но
> вряд ли в Мексике медобслуживание младенцев лучше
> российского.
> Поэтому вступает другой фактор - российские
> мужчины чаже страдают в авариях, погибают на
> производстве и ДТП. Здесь, увы, причина в крепких
> спиртных напитках, а не в здравоохранении.
Детская смертность, как раз, в Мексике немного повыше российской (она очень определяется образовательным уровнем родителей). Российские женщины все равно живут лет на 5-6 меньше мексиканских (а с поправкой на образование разница вообще ошеломительная). Средний мексиканец, вне зависимости от пола, живет на два года дольше (ок. 75 лет), чем российская женщина. Впрочем, в Мексике и правда кроме Кока-Колы почти ничег не пьют, но вряд ли дело только в ДТП (в России основная часть населения не живет в горах, а пятнадцатилетние мальчики без прав не водят забитые маршрутки без номеров). А вот уход в мексиканских больницах с российскими не сопоставим, и организация, на мой взгляд, очень грамотная.
> dasgrom:
> Как вам уже "деликатно" намекнули, чем-чем, а экономистами
> Мексика похвастаться не может. После Мексиканской революции -
> никаких потрясений, никаких военных конфликтов, только одни
> экономические кризисы. В итоге, Мексика по среднедушевому ВВП
> уступает России (данные 2006 года МВФ и сборника ЦРУ).
1. Я академический экономист. Кафедра, на которой я работаю, находится в Мексике, и по публикациям является одной из лучших (если не лучшей) во всей Латинской Америке. Образование я получал не здесь. "Мексиканских экономистов", в смысле происхождения, у нас на кафедре меньшинство - хотя, впрочем, среди бывших студентов нашей кафедры есть преподаватели лучших университетов США, вполне себе мексиканцы. В любом случае, учебники для первокурсников во всем мире примерно одинаковые.
2. Был приведен "псевдо-теоретический" аргумент, почему в с/х невозможно без субсидий: якобы там "чистая конкуренция". Я, всего лишь, ответил, что даже если и так (сам я, между прочим, этого не утверждал, хотя в первом приближении это не так уж неверно), то это именно аргумент "против" гос. вмешательства, а не "за". Для этого мне пришлось объяснить, что именно следует из "чистой конкуренции" (понятия, безусловно, достаточно "теоретического" - но не я, заметьте, к нему апеллировал). Безусловно, "чистую конкуренцию" вы мало где найдете (хотя именно в с/х приближение не такое уж и страшное), как нигде вы не найдете и "идеального газа". Тем не менее, если вы начнете утверждать в присутствии физика, что кислород - газ идеальный, а посему его надо резать деревянным лобзиком, чтобы придать ему удобную форму, то он отреагирует примерно так же.
3. Заметьте, я не выступаю против "гос. вмешательства" вообще. Более того, я даже привел (и приводил здесь неоднократно и ранее) пример желательного гос. вмешательства. Я не утверждал и не утверждаю, например, что государство не должно строить метро - должно, и слава богу, что строит. Я, если не ошибаюсь, неоднократно на этих форумах подробно и на пальцах объяснял, что, именно в свете стандартной экономической теории, если общественный транспорт "окупается", то, значит, его попросту не хватает. Меня не менее вашего раздражают записные российские либертарьянцы - пожалуй, раздражают даже в большей степени, поскольку я профессионально вижу несостоятельность их аргументации. Так что, не по адресу тут многие комментарии.
4. Мексика по ВВП на душу примерно равна России. Пять лет назад он был тут чуть повыше, сейчас чуть повыше в России - нефтяные цены сказываются. Мексика никогда и не была сильно богаче России - на протяжении своей истории, как правило, была сильно бедней (при среднем образовании даже сейчас классов где-то в 9 было бы удивительно, если бы оно было иначе). Мексика, на самом деле, достаточно в чем-то похожа на Россию (в т.ч. даже и недавней историей). Именно поэтому чужой опыт может иногда быть невреден. В любом случае, сравнение с Мексикой на текущем этапе более адекватно для России, чем сравнение с Испанией. Единственное, в чем я привел Мексику в пример, это состояние здравоохранения: при сильно худше-образованом населении (а чем выше образование, тем дольше, как правило, живут люди), живут здесь, в среднем, 75 с чем-то лет - на 10 лет дольше чем в России (при этом не удивлюсь, если в ином российском областном центре скорых помощей больше, чем во всем 20-миллионном Мехико). Это не значит, что в Мексике "все лучше" - метро, например, лучше в Москве :) Школы, между прочим, тоже.
> sqrt:
> Понимаете ли, практически каждого гражданина
> России как-то не спрашивали, хочет он жить при
> демократии или клептократии. Начиналось-то все
> неплохо, и пару лет даже был некий зачаток
> демократии, но, увы, советская система не было
> разрушена и уверенно встала на прежние рельсы.
Естественно, все хотят быть здоровыми и богатыми и жить в замечательной стране. Но частенько есть соблазн получить индивидуальные здоровье и богатство за счет соседа. Причем демократия (в смысле - власть большинства) в отсутствие современных либеральных ограничительных институтов никак этой проблемы не решает: вполне демократическим путем можно проголосовать за что угодно. Проблема России именно в нехватке этих институтов, а сложность в их установлении в немалой степени зависит именно от того, что большинству населения они периодически будут вставать поперек горла (суды будут принимать непопулярные решения, избиркомы - наказывать популярные партии, правительство будет не в состоянии иногда принимать популярные меры и т.п.). И тут внешнее давление (и обещание конкретных выгод, вроде ЕСовских субсидий) позволяет иногда добиться реформ, которых без такого внешнего давления и субсидирования добиться невозможно. Именно в этом и есть главная ценность ЕС.
Все же, главное в испанском опыте упустил. Главное тут то, что Евросоюз не только деньги дал. Он заставил создать и реформировать институты государства и общества, без которых никакие деньги никого "догнать" не позволят. В России нет ни судов, ни гос. учереждений, ни законов, которые позволили бы ей сейчас стать "Испанией". Более того, практически для каждого гражданина России есть какой-то частный аспект "несовершенства" российских институций, который ему лично выгоден и за сохранение которого он готов бороться. Нечего винить "чиновников" - как говорится, "все мы немного чиновники".
http://forum.tr.ru/read.php?5,600186,page=all
23.11.2007
> royyal:
> Пока Россия с сотнями миллиардов долларов и миллионами
> воздыхателей нового царя-батюшки толчется на месте, Испания
> стремительно на глазах уходит в колоссальный отрыв. Пока
> в Москве вот уже лет 8 как обсуждают скоростной трамвай,
> в Испании в целом ряде городов его открыли. Пока в России
> уже 15 лет обсуждают перспективы ВСМ - в Испании они уже
> давно появились. Пока Россия вот уже много-много лет не может
> построить нормальной дороги между Москвой и Санкт-Петербургом,
> в Испании каждый год строится несколько раз постольку. Через
> горы, обрывы и утесы.
Даже со всеми нынешними нефтяными сверхдоходами Россия все еще много бедней Испании, даже без учета всякой евросоюзной помощи. К тому же, просто не очевидно, что российский строительный сектор был бы в состоянии переварить инвестиции испанского размера, буде бы они на него свалились. Кто строить будет? Или в народе популярна идея завезти миллион африканских строительных рабочих (если они еще поедут: небелому человеку, по грустному опыту многих моих знакомых, в России жить страшно)? Если попробовать нефтяные доходы туда направить, самым заметным эффектом был бы, скорее всего, рост цен, в том числе и на нетранспортную недвижимость (хотя, куда уж выше - в Москве квартиры сейчас дороже и мадридских, и Нью-Йоркских - но выросли б еще). Вторичным эффектом был бы увеличившийся отток денег во все стороны, как легальный, так и нелегальный (как воруют, вы знаете сами). Ну и на малые остатки немного бы и построили.
Нефтяные доходы "откладывают в сторону на черный день" потому что (с полным основанием) боятся а) задушить на корню все, что с нефтью не связано (еще немного инфляции в сочетании с ростом курса рубля, и ничего нетопливного в России будет не произвести) и б) что украдут. К власти нынешней могут быть многие претензии, но именно в этой части они действуют как умеют (и ничего лучше посоветовать им, увы, никто не может).
> Lantastic:
> Хм... вы знаете, в России сложно что-то произвести
> отнюдь не из-за курса рубля или инфляции, а
> главным образом потому, что в стране принципиально
> отсутствует частная собственность, а беспредел
> силовиков и чиновников перешел все границы.
> Понятно, что такие условия не способствуют ведению
> бизнеса.
Тут-то вы абсолютно правы (о деталях я много могу порассуждать). И собственности нет, и крадут (причем, увы, не только чиновники, а все, кто может украсть - а могут очень многие, потому что так организована система и в таких условиях все живут).
Но, во-первых, чем лучше с нефтью, тем хуже будет с частной (и любой другой) собственностью (и тем больше будут красть). А, во-вторых, пока-то хоть как-то что-то производить можно - а вот вложите все эти 300 млрд. в отечественную инфраструктуру, и все, что не прямо зависит от нефти и что не на прямой гос. дотации, помрет сразу и окончательно - никакой частной собственности будет уже не нужно. Никакого нетопливного бизнеса, который в такой ситуации сможет сравниться с жизнью из гос. кармана, в стране просто не будет.
> Lantastic:
> Почему же? Все новые производства в России
> создаются с использованием импортного
> оборудования, т.ч. никакой инфляции это не
> раскрутит.
А работать кто будет? Турки? А зарплату они где будут тратить (и на что)? Только на родине (и на импорт)? А электричество поступит откуда? А банковские услуги - все делать будут в США? А недвижимость - вы предлагаете, чтобы российский завод физически стоял в Гватемале?
Тут не нужно даже думать "что случилось бы" - оно уже случается. Посмотрите на рынок недвижимости в Москве. Таких цен, да еще при российской слаборазвитой системе ипотечного кредитования, не может быть, потому что их не может быть никогда. Давайте сравним с Мехико (тоже столица страны, причем со сходным ВВП на душу). Квартира в моем доме год назад была продана примерно за 2.5 млн. песо (меньше 250 тысяч долларов, с тех пор цены здесь не росли). Квартира в хорошем состоянии, общей площадью ок. 160 кв. метров в дорогом районе, в доме с круглосуточным вахтером, с двумя местами в гараже под домом. Что за эти деньги вы можете купить в Москве?
> Lantastic:
> Понятно, что если государство начнет
> само создавать заводы, то деньги просто разворуют,
> но кто мешает участвовать 20-40% долями в
> инвестпроектах западных и отечественных компаний?
То, что все компании-конкуренты тех, кто получит эти инвестиции, просто сдохнут, причем без вариантов. А посему, за право получить эти инвестиции будет нешуточная война - размеры откатов вы себе уже представили?
Впрочем, непросто будет сделать и так, чтобы и эти инвестиции реально пошли в дело. Во-первых, гос. участие частично вытеснит частную инициативу (гос. инвестиции частично могут просто заменить частные). Во-вторых, в условиях, когда гос. участие станет, фактически, необходимым условием успешной деятельности, угроза потери субсидии будет всегда довлеть над предпринимателем - с частной собственностью станет еще хуже. Предприниматели будут еще в большей степени заложниками власти, чем сейчас - не очень это способствует инвестициям. В третьих, в таких условиях самое умное, что может сделать предприниматель - держать поменьше всего конфискабельного внутри России (фактически, немалая часть "гос. участия" пойдет на приобретение всяких "Челси" и прочих, более выгодных, зарубежных активов).
> Lantastic:
> А какую инфляцию раскрутят субсидии
> сельхозпроизводителям? Солярка с удобрениями все
> равно идет на экспорт, а хороших фунгицидов и
> гербицидов, подозреваю, у нас все равно не
> производят.. Так что миф это все, про
> "раскручивание инфляции" нефтедолларов...
Хуже идеи я просто себе не могу представить. Уж лучше просто выдать российским гражданам наличными. От этого-то хоть только инфляция.
В некотором смысле, сельхозсубсидии в российском контексте можно оправдать тем безобразием, что в этом смысле творит Евросоюз (Евросоюзные сельхозсубсидии, с моей точки зрения, - наиболее омерзительная и аморальная гос. программа в цивилизованом мире). В некотором роде, эти субсидии могли бы помочь российским производителям соревноваться с субсидируемыми европейцами. Но, во-первых, оно будет очень дорого (чтобы перебить европейские/американские субсидии, да еще и недостатки российского климата/сравнительно низкую производительность и т.д. и т.п., потребуется очень много денег). Во-вторых, оно не очень понятно - зачем: нехватки продовольствия, вроде, нет, европейцы/американцы, фактически, уже субсидируют потребление в т.ч. и в России (большинству российских граждан от этого только хорошо), и дешевле кормежка для граждан не станет (ну, разве, ее выкупать задорого у крестьян и продавать совсем уж забесплатно - дорого выйдет). В-третьих, не очень понятно, кто в этом внутри России заинтересован. Что, есть толпы сельской молодежи, которой сейчас грозит безработица и которую в ином случае прийдется переучивать? Или народ из Москвы поедет пшеницу сажать и помидоры собирать? В-четвертых, имейте ввиду, что если ваша программа сработает (не очень в это верю, но в ином случае она смысла не имеет), то это должно быть всерьез и надолго. Если уж вы заманите народ в сельское хозяйство, то так просто его бросить не удастся. Огромная часть вами заманенных в деревню людей без субсидий не выживет никогда. Так что, не дай бог упадет цена на нефть или что еще случится - получите крупную социальную проблему. Любая программа, которая заманивает население в места и в отрасли, где без гос. субсидий не просуществовать, и из которых не так просто выбраться и переквалифицироваться, делает из людей заложников гос. политики. Могу продолжать в-пятых, в-шестых... Без инфляции тоже не обойдется (кто-то в России деньги за эти золотые помидоры получит? Ну и где их потратит?)
> dasgrom:
> А субсидии сельскому хозяйству и должны быть
> навсегда. А нефть... ну не вечно же сидеть на
> нефтяной игле :)
Увы, боюсь, выйдет много дешевле и разумнее платить многим крестьянам большие деньги при условии, что они никогда и не при каких обстоятельствах не будут заниматься сельским хозяйством.
> dasgrom:
> Отнюдь, система очень правильная. Вы как-то
> забыли, что сельское хозяйство - это очень редкий
> случай чистой конкуренции. Т.е. цены на
> сельхозпродукцию будут без вмешательства
> государства стремится к себестоимости и фермеры
> массово разорятся. Это основная причина введения
> субсидий на сельское хозяйство. И никогда в ЕС не
> отменят субсидии, замаскируют под какие-нибудь
> "экологические компенсации" - возможно, но не
> отменят.
Хм. Что у вас было по экономике (если вы ее когда-то изучали)? Если бы вы на экзамене такое написали, то "два балла" было бы гарантировано. Поверьте мне: я именно что университетский экономист.
Ликбез (строго в рамках учебника для студентов младших курсов):
При свободной конкуренции цена стремится не к себестоимости, а к ее первой производной. "Нулевые" доходы это означает только при условии "constant returns to scale" (не знаю, как оно по-русски), что в условиях с/х подразумевает наличие практически неограниченных по размеру сельхозугодий (в принципе, можно себе представить и отрицательные "экономические доходы", если цена равна производной от себестоимости, но в этой ситуации невозможна свободная конкуренция как таковая: это случай не производителя огурцов, а Боинга с Аэробусом). При этом "нулевые" доходы имеются ввиду не в бухгалтерском, а в экономическом значении (т.е., доходы, равные получаемым при условии занятия тех же производительных ресурсов в любом другом производстве). В бухгалтерском значении слова доходы эти никак не нулевые. Наконец, только при условии свободной конкуренции и действуют все теоремы об эффективности рынков: иначе говоря, именно в описанных вами условиях и не имеет смысла гос. вмешательство. Именно отсутствие свободной конкуренции и является основным показанием к гос. вмешательству.
Изначальная мотивация субсидий: волатильность урожая и с/х рынков. Если бы вы предложили гос. поддержку страхования с/х производителей (от неурожая, от низких цен, и т.п.), я бы ни секунды не возражал.
С моей точки зрения, для с/х достаточно страхования от рисков (если рынок не может его почему-то предоставить, можно обуждать, что тут может сделать государство), предоставления "возмездных" кредитов (опять же, если рынок почему-то с этим не справляется) и, возможно, поддержки исследований в областях, связанных с с/х (скажем, работ селекционеров, биологов и т.п.). Опять же, возможно финансирование программ переквалификации крестьян для другой работы. Все остальное от лукавого. На самом деле, иногда имеет смысл платить крестьянам, чтобы они меньше работали. Можно даже просто давать деньги сельским жителям, если вам кажется, что они бедно живут. Но вот субсидировать их производство, с моей точки зрения, вредно для всех.
> ShSe:
> Но производная (приращение себестоимости по объему производства)
> может быть равно нулю. Что-то здесь не так, приведите примеры.
> Абстрактно не ясно.
Вы уже, боюсь, про вторую производную. Цена (при чистой конкуренции) равна себестоимости, условно говоря, "последнего произведенного килограмма" - т.е., производной от общей себестоимости по объему. Если еще и вторая производная всюду равна нулю, то это и правда означает "нулевой доход".
Только эта себестоимость - экономическая, на много превышающая себестоимость бухгалтерскую. Она включает в себя всю "упущенную выгоду", например, от того, что человек не работает где-то еще. Т.е., в условиях "чистой конкуренции" крестьянин получит (в теории) доход, равный, как минимум, тому, который он бы получил, если бы распродал всю землю и технику, а деньги положил бы в банк под процент, а сам бы пошел работать на завод (на самом деле, я бы и еще довольно много насчитал). Именно этот доход экономист и сочтет "нулевым".
> royyal:
> Знаете, 10 тысяч укомплектованных Скорых Помощей,
> закупленных за рубежом, разгонят российскую
> инфляцию на 0,000000000000000000000000000000%. Где
> они? И второй вопрос - какая у нас смертность в
> стране?
Это даже не смешно. В России больничных коек на душу населения почти столько же, сколько в Швейцарии, и много больше, чем во всяких америках, испаниях и япониях. И врачей на душу населения, формально, вполне достаточно (не меньше, чем в богатых странах). Купив даже 100,000 новых скорых помощей, вы продолжительность жизни в стране не измените ни на сколько. Проблема не в деньгах - проблема в организации здравоохранения и привычках населения. И скажите мне, пожалуйста, кто эти скорые помощи будет водить и кто (из медперсонала) в них будет ездить? У вас на готове есть 10,000 квалифицированных - не скажу врачей - хотя бы медсестер, которые могут довезти человека живьем до той больницы, где его спасут, а не просто констатируют смерть? Увы, и больницы, и медперсонал, и уход в них таковы, что нередко лучше туда не попадать.
Когда у одного моего родственника пару лет назад был обширный инфаркт, скорая-то приехала быстро. Но везти его собирались в ближайшую больницу, где он с вероятностью 100% не дожил бы до утра. Просто в Москве есть ровно две больницы, где его могли бы быстро соперировать, - и ни в одну из них ночью по скорой не принимают, и врач на скорой это знал и хотел только довезти до любой больницы, чтобы труп был не на нем. Хорошо - были семейные связи, где-то кого-то подняли среди ночи и скорую заставили (почти силой) везти куда надо (и, чудо из чудес, нужный доктор дежурил) - человек живой. Но проблема в том, что на весь город практически нет врачей, умеющих делать достаточно рутинную в других странах операцию.
В общем, для начала нужно будет пообещать, что врачам - и медсестрам, и нянечкам, и т.п. - в будущем будут платить нормальную зарплату. Потом убедить в этом выпускников школ; так, чтобы в медицинский институт шли не только энтузиасты и те, кто не смог поступить куда-то еще (в моем школьном классе - еще в советское время - в медицинский шли наименее способные к учебе ребята). Потом их 6 лет (не считая интернатуры) учить. А вот потом можете и в скорые помощи вкладываться. Хотя вот в Мехико скорых помощей в разы меньше, чем в Москве, а живут люди, в среднем, почти на 10 лет дольше.
Но и тут надо учесть, что женщины в России живут немногим меньше, чем в других странах. Основная проблема с мужиками. 13-14 лет разницы между продолжительностью жизни полов - это невероятно много в сравнении с любой другой страной. Это тоже, увы, скорыми помощами не исправишь - это стиль жизни (водка, курево, нехождение по вполне себе существующим врачам и т.п.)
И еще. Я, увы, немного представляю (по личным наблюдениям) как эти скорые помощи будут покупаться. Так вот, поверьте мне, на каждую скорую помощь сколько-то главврачей и начальников отдела министерства (с любовницами) скатается по всему миру, вплоть до Бразилии ("опытом обменяться") - так что, при покупке этих 10,000 машин (на которые нет медперсонала) вы должны еще учесть, минимум, 10,000 билетов туда-обратно до всяких Мальдивов.
> ShSe:
> А что касается продолжительности жизни, то она
> определяется в-основном младенческой смертностью.
> То есть достаточно одному ребенку умереть в
> возрасте около года, как он сразу потянет вниз
> статистику средней продолжительности жизни. Но
> вряд ли в Мексике медобслуживание младенцев лучше
> российского.
> Поэтому вступает другой фактор - российские
> мужчины чаже страдают в авариях, погибают на
> производстве и ДТП. Здесь, увы, причина в крепких
> спиртных напитках, а не в здравоохранении.
Детская смертность, как раз, в Мексике немного повыше российской (она очень определяется образовательным уровнем родителей). Российские женщины все равно живут лет на 5-6 меньше мексиканских (а с поправкой на образование разница вообще ошеломительная). Средний мексиканец, вне зависимости от пола, живет на два года дольше (ок. 75 лет), чем российская женщина. Впрочем, в Мексике и правда кроме Кока-Колы почти ничег не пьют, но вряд ли дело только в ДТП (в России основная часть населения не живет в горах, а пятнадцатилетние мальчики без прав не водят забитые маршрутки без номеров). А вот уход в мексиканских больницах с российскими не сопоставим, и организация, на мой взгляд, очень грамотная.
> dasgrom:
> Как вам уже "деликатно" намекнули, чем-чем, а экономистами
> Мексика похвастаться не может. После Мексиканской революции -
> никаких потрясений, никаких военных конфликтов, только одни
> экономические кризисы. В итоге, Мексика по среднедушевому ВВП
> уступает России (данные 2006 года МВФ и сборника ЦРУ).
1. Я академический экономист. Кафедра, на которой я работаю, находится в Мексике, и по публикациям является одной из лучших (если не лучшей) во всей Латинской Америке. Образование я получал не здесь. "Мексиканских экономистов", в смысле происхождения, у нас на кафедре меньшинство - хотя, впрочем, среди бывших студентов нашей кафедры есть преподаватели лучших университетов США, вполне себе мексиканцы. В любом случае, учебники для первокурсников во всем мире примерно одинаковые.
2. Был приведен "псевдо-теоретический" аргумент, почему в с/х невозможно без субсидий: якобы там "чистая конкуренция". Я, всего лишь, ответил, что даже если и так (сам я, между прочим, этого не утверждал, хотя в первом приближении это не так уж неверно), то это именно аргумент "против" гос. вмешательства, а не "за". Для этого мне пришлось объяснить, что именно следует из "чистой конкуренции" (понятия, безусловно, достаточно "теоретического" - но не я, заметьте, к нему апеллировал). Безусловно, "чистую конкуренцию" вы мало где найдете (хотя именно в с/х приближение не такое уж и страшное), как нигде вы не найдете и "идеального газа". Тем не менее, если вы начнете утверждать в присутствии физика, что кислород - газ идеальный, а посему его надо резать деревянным лобзиком, чтобы придать ему удобную форму, то он отреагирует примерно так же.
3. Заметьте, я не выступаю против "гос. вмешательства" вообще. Более того, я даже привел (и приводил здесь неоднократно и ранее) пример желательного гос. вмешательства. Я не утверждал и не утверждаю, например, что государство не должно строить метро - должно, и слава богу, что строит. Я, если не ошибаюсь, неоднократно на этих форумах подробно и на пальцах объяснял, что, именно в свете стандартной экономической теории, если общественный транспорт "окупается", то, значит, его попросту не хватает. Меня не менее вашего раздражают записные российские либертарьянцы - пожалуй, раздражают даже в большей степени, поскольку я профессионально вижу несостоятельность их аргументации. Так что, не по адресу тут многие комментарии.
4. Мексика по ВВП на душу примерно равна России. Пять лет назад он был тут чуть повыше, сейчас чуть повыше в России - нефтяные цены сказываются. Мексика никогда и не была сильно богаче России - на протяжении своей истории, как правило, была сильно бедней (при среднем образовании даже сейчас классов где-то в 9 было бы удивительно, если бы оно было иначе). Мексика, на самом деле, достаточно в чем-то похожа на Россию (в т.ч. даже и недавней историей). Именно поэтому чужой опыт может иногда быть невреден. В любом случае, сравнение с Мексикой на текущем этапе более адекватно для России, чем сравнение с Испанией. Единственное, в чем я привел Мексику в пример, это состояние здравоохранения: при сильно худше-образованом населении (а чем выше образование, тем дольше, как правило, живут люди), живут здесь, в среднем, 75 с чем-то лет - на 10 лет дольше чем в России (при этом не удивлюсь, если в ином российском областном центре скорых помощей больше, чем во всем 20-миллионном Мехико). Это не значит, что в Мексике "все лучше" - метро, например, лучше в Москве :) Школы, между прочим, тоже.
> sqrt:
> Понимаете ли, практически каждого гражданина
> России как-то не спрашивали, хочет он жить при
> демократии или клептократии. Начиналось-то все
> неплохо, и пару лет даже был некий зачаток
> демократии, но, увы, советская система не было
> разрушена и уверенно встала на прежние рельсы.
Естественно, все хотят быть здоровыми и богатыми и жить в замечательной стране. Но частенько есть соблазн получить индивидуальные здоровье и богатство за счет соседа. Причем демократия (в смысле - власть большинства) в отсутствие современных либеральных ограничительных институтов никак этой проблемы не решает: вполне демократическим путем можно проголосовать за что угодно. Проблема России именно в нехватке этих институтов, а сложность в их установлении в немалой степени зависит именно от того, что большинству населения они периодически будут вставать поперек горла (суды будут принимать непопулярные решения, избиркомы - наказывать популярные партии, правительство будет не в состоянии иногда принимать популярные меры и т.п.). И тут внешнее давление (и обещание конкретных выгод, вроде ЕСовских субсидий) позволяет иногда добиться реформ, которых без такого внешнего давления и субсидирования добиться невозможно. Именно в этом и есть главная ценность ЕС.
Все же, главное в испанском опыте упустил. Главное тут то, что Евросоюз не только деньги дал. Он заставил создать и реформировать институты государства и общества, без которых никакие деньги никого "догнать" не позволят. В России нет ни судов, ни гос. учереждений, ни законов, которые позволили бы ей сейчас стать "Испанией". Более того, практически для каждого гражданина России есть какой-то частный аспект "несовершенства" российских институций, который ему лично выгоден и за сохранение которого он готов бороться. Нечего винить "чиновников" - как говорится, "все мы немного чиновники".