Разница между диктатурой и монархией
gomberg:
http://ksonin.livejournal.com/361335.html
12.02.2011
> ksonin
> У большинства диктаторов первые десять лет хорошие, а заканчивается
> стагнацией и мучительным цеплянием за власть.
Ты горячишься. Точнее говоря, у тебя тут selection bias :)) У большинства диктаторов и первые десять лет не очень хорошие - если они вообще есть, эти десять лет :)) Просто мы про это большинство и не вспоминаем. Кого из латиноамериканских диктаторов прошлого столетия все сходу вспомнят? Ну Трухильо, Перон, Варгаш, Кастро, Пиночет, папа Док с сыночком. При полном отсутствии симпатий к любому из них, все же, про них тобою сказанное (с той или иной поправкой на время - у Перона десять лет на все про все и было, от расцвета до первого заката), может, и верно. Но ведь сколько их было, этих диктаторов, сколько их собственные страны в задницу загнать успело за считаные месяцы/годы, скольких сбросили много раньше, нежели прошло десять лет?
> sasha_br
> Заметь, что среди вышеуказанных товарищей нет ни одного араба.
> К арабам все твои теории неприменимы (это такое характеристическое
> свойство арабов).
> В арабском мире сильный (в личном отношении) диктатор никогда
> не слетает, даже если делает очень много глупостей (Каддафи, например,
> или тот же Арафат).
> Мубарак не был сильным диктатором, поскольку дружил с Америкой -
> тем самым публично заявлял, что он не полагается на свои силы.
Если не считать монархов - потомков Пророка и т.п., имеем ровно трех арабских диктаторов, которым удалось помереть своей смертью на посту: Бумедиена в Алжире (13 лет), Насера в Египте (14 лет) и Ассада-старшего (29 лет) в Сирии. Я кого-то упустил? При этом, из правивших более 10 лет диктаторов-немонархов, свергнуты/убиты на посту по кр. мере пятеро: Садат (11 лет) и Мубарак (29 лет) в Египте, Бургиба (30 лет) и Бен-Али (23 года) в Тунисе. Пока правят Салех, под которым все качается в Йемене (32 года), Бутельфика в Алжире, тоже не шибко прочный (пока без малого 12 лет), Каддафи в Ливии (42 года) и Ассад-младший в Сирии (10 лет). Для статистики маловато, но из 12 возможных диктаторов (10 лет у власти и больше) пятеро уже кончили плохо, а как кончат еще четверо - неизвестно (шансы, по кр. мере, двоих весьма сомнительные). Нет, не понимаю.
Монархическое престолонаследие, действительно, в некотором смысле разрешает проблему передачи власти в недемократических режимах - это совсем другое гос. устройство. Монархические династии, как известно, и в Европе веками существовали. Недаром диктаторы так часто стараются монархии имитировать, передавая власть детям/родственникам. Но в арабском мире это пока удалось только Ассаду-старшему - намного чаще оно бывает в других частях света (из ныне правящих, вспомним Кастро-брата, Алиева-сына, Кима, Бонго-младшего в Габоне - наверняка список неполный). Что тут такого специфически-арабского - если не считать того, что абсолютные (или близко к тому) монархии в наше время сохранились главным образом (хотя и не только) в арабских странах (и то преимущественно вокруг Персидкого залива на нефти - в прочих арабских странах их ровно две штуки)?
В общем, не понимаю, если только не считать настоящими арабскими странами только монархии, преимущественно нефтяные. Но тогда причем тут Египет?
Монархия отличается заранее известным и "легитимным" порядком перехода от одного смертного правителя к другому. Понятно, что и в монархиях бывает, что "число наследников при недостатке в тронах" великовато :)) Но что у Хуссейна, что у Хасана был очевидный наследник престола, признанный окружением в качестве легитимного преемника. Добиться столь же щирокого признания собственного сына "простолюдину" сложней. Ассаду, видимо, удалось - а Мубараку нет. Я не специалист по Сирии и, скорее всего, сморожу чушь, но подозреваю, что алавитство Ассадов им, парадоксальным образом, помогло: если не престолонаследие, то их соплеменникам может быть тяжко. Достаточный стимул для немалой части элиты, особенно военной, лояльность молодому "принцу" проявлять.
> sasha_br
> Мне кажется, что на русский язык твоя мысль переводится так:
> Хусейн и Асад были настоящими диктаторами, а Мубарак нет. Потому
> он и слетел (когда состарился и здоровье пошатнулось). Объявление или
> необъявление себя монархом - это детали
Нет. Это не моя мысль :))) В плане диктаторства Мубарак ничем ровным счетом от них не отличался. По кр. мере, не в сторону мягкости. Но ЕВ Хусейн, при всех его достоинствах и недостатках, был законный монарх и потомок Пророка, да будет благославенно имя Его, а покойный Хафез аль-Ассад стал, фактически, племенным вождем, приведшим своем племя к власти. В обоих случаях их власть держалась на чем-то еще, помимо силы: на признании их легитимности той или иной частью общества и отождествлении этой частью общества собственных интересов с интересами монарха и монархической преемственности. А Мубарак был, увы, всего лишь простолюдином, ни от какого пророка не происходил, и особой чести быть поддаными его отпрыска никто не ощущал. Монархическая модель тоже работает только постольку поскольку - недаром она нынче столь редка. Но у Мубарака не было доступа даже к ней.
> sasha_br
> По-моему, как раз отличался. Например, в Сирии неугодные люди
> пропадали в массовом порядке, а в Египте их всё же формально судили
> и выносили известный приговор (по тем же сирийским меркам как правило
> не такой суровый). Массовой резни (как Хусейн в 1970-м) Мубарак тоже
> не устраивал. А в 2004-м году он зачем-то ещё и выборы разрешил (которые
> в 2005-м были). Ненастоящие, конечно, выборы, но всё таки послабление.
> Трудно такого человека настоящим мужчиной назвать...
Формальные выборы проводятся в большинстве арабских стран. Это ничего не значит. Уж и иорданский Хуссейн, и марокканский Хассан, и дети их, Абдулла и Мохаммед, да будут благосоловенны имена их, выборы проводили и, пожалуй, намного более по-настоящему (по кр. мере, в случае Марокко). То, что не убивал так массово, - так не нужно было. Все крепко держалось, можно было и без химического оружия. Хватало чрезвычайного положения и полицейских мер. А полит. заключенные были (в тысячах, если не в десятках тысяч), кого надо - сажали, кого надо - били и убивали. В общем, вполне решительный товарищ. Но не садист, да, не сирийский коллега. Но уж от иорданского-то чем он так отличался (с поправкой на то, что ему не пришлось подавлять восстаний иорданских массштабов - ну так тут он не виноват, не восставали)?
Да, а Саддама-то я и забыл. Еще один кончил плохо - но, видимо, не считается. Как и все остальные - особый случай. Проблема в том, что не особых случаев получается сильно меньше, нежели особых :))))
В общем, интересно то, что сервильные арабы вполне себе восставали и в Сирии, и в Ираке, и в Иордании, и в Алжире - но это не считается, потому что их убили. Еще более сервильные арабы в Египте, Тунисе, Алжире восстали более успешно - но это не считается, потому что раз их не убили сразу, то значит тут были лидеры-слабаки (даром что сидели по 30 лет - от слабости, наверно, встать не могли). Про сервильных арабов в Йемене, которые воюют вообще почти всегда, можно и забыть :)))
Сдается мне, что для эмпирического подтверждения твоей теории нам придется выкинуть 70% данных а в оставшихся просто, для удобства, отождествить зависимую переменную с независимой (в смысле, раз сбросили, значит - слабак). Даже мы, экономисты и прочие обществоведы, на что ненастоящие ученые, но к данным обычно относимся с чуть большим уважением :))))
В том-то и дело, что проблема с такими режимами в том, что уйти нельзя: прибьют. Престолонаследие - возможный вариант, но и момент смены царствия обычно небезопасен. Что, собственно говоря, в данном случае и случилось. Проблема Мубарака была не в том, что он либерален, а в том, что ему 82 года: так или иначе, был он тут не вечен. Я не думаю, что он все сразу не прекратил резким насилием, потому что не решился, испугался американской реакции и т.п.: нерешительным он никогда не был, а американцы резкое и решительное телодвижение по подавлению демонстраций в самом начале скушали б, скорее всего, хоть и без аппетита. Скорее всего, он изначально не мог уверенно положиться на лояльность тех, кто должен был бы подавлять: армии. С точки зрения окружения, самому-то Мубараку оставалось уже не так долго, а они еще на тот свет не собирались. Не факт и что всем так уж нравился Гамаль - все ж таки, это не королевский отпрыск, не наследник Пророка, почему именно ему такое счастие? Да и ставить на его способность власть удержать тоже готовы были, наверняка, не все. В общем, действовать по приказанию президента было уже не настолько спокойно, чтобы действовать сразу и решительно, не раздумывая. Т.е., м.б. они бы и стали бы действовать, но, возможно, с замедлением и не наверняка. А отдавать такой приказ, которому могут не подчиниться - довольно-таки самоубийственно. Т.е., в итоге, возможно, промедлил и сам - кто уж там знает. Факт в том, что армия резать не стала.
А дальше, естественно, начинается развал уже самопроизвольный. Такие режимы держатся на credible threat off the equilibrium path: все убеждены, что шею скрутят сразу. Естественно, периодически бывают случайные trembles и система off этой самой equilibrium path попадает. "Здоровый" режим шею крутит немедленно и равновесие восстанавливается. Но если шею крутить не сразу (а дряхлеющий - не обязательно от возраста - режим может и промедлить), то пиши пропало: off equilibrium path beliefs are not sustained. В такой ситуации вождю лучше следовать примеру тунисского коллеги и лететь куда подальше сразу - все целей будут. Собственно говоря, такое же произошло и в СССР - Горбачев не умел убивать сразу, не задумываясь. А потом уже никакие саперные лопатки не помогают: если народ понимает, что можно протестовать и с положительной вероятностью остаться живым и на свободе, то дальше все предсказуемо, и вернуть все в старое состояние можно только большой кровью.
Для меня, кстати, тут всегда классическим является пример нашего мексиканского старого-доброго Порфирио Диаса. Человек был у власти даже побольше Мубарака (фактически, с 1876/7ого по 1910ый/11ый), и ничего, ровным счетом ничего, не предвещало. Только отпраздновал юбилеи: собственное восьмидесятипятилетие и столетие независимости, все иностранные гости торжеств отметили невиданное процветание и стабильность, на девятый (кажись) срок переизбрали. Ну повыпендривался его оппонент на "выборах" - сунули идиота в кутузку для острастки, родителю сказали выкупить, если жалко. Папаша и выкупил этого незадачливого спиритиста и в США, от греха подальше, отослал. А то, что этот придурок пересек границу на часок и речь толкнул - ну так цирк, да и только. Правда вот в прошлом (2010ом) году с большой помпой праздновали у нас тут столетие этой самой речи - теперь это называется "столетие Мексиканской Революции". Дон Порфирио закончил свои годы в Париже (тогда все медленней происходило - он полгода после той речуги в Мехико удержался), спиритист (правда ненадолго) стал президентом, а Мексика почти на 2 десятка лет загремела в гражданскую войну, где сполна и расплатилась за те самые 30+ лет "стабильности и процветания".
http://ksonin.livejournal.com/361335.html
12.02.2011
> ksonin
> У большинства диктаторов первые десять лет хорошие, а заканчивается
> стагнацией и мучительным цеплянием за власть.
Ты горячишься. Точнее говоря, у тебя тут selection bias :)) У большинства диктаторов и первые десять лет не очень хорошие - если они вообще есть, эти десять лет :)) Просто мы про это большинство и не вспоминаем. Кого из латиноамериканских диктаторов прошлого столетия все сходу вспомнят? Ну Трухильо, Перон, Варгаш, Кастро, Пиночет, папа Док с сыночком. При полном отсутствии симпатий к любому из них, все же, про них тобою сказанное (с той или иной поправкой на время - у Перона десять лет на все про все и было, от расцвета до первого заката), может, и верно. Но ведь сколько их было, этих диктаторов, сколько их собственные страны в задницу загнать успело за считаные месяцы/годы, скольких сбросили много раньше, нежели прошло десять лет?
> sasha_br
> Заметь, что среди вышеуказанных товарищей нет ни одного араба.
> К арабам все твои теории неприменимы (это такое характеристическое
> свойство арабов).
> В арабском мире сильный (в личном отношении) диктатор никогда
> не слетает, даже если делает очень много глупостей (Каддафи, например,
> или тот же Арафат).
> Мубарак не был сильным диктатором, поскольку дружил с Америкой -
> тем самым публично заявлял, что он не полагается на свои силы.
Если не считать монархов - потомков Пророка и т.п., имеем ровно трех арабских диктаторов, которым удалось помереть своей смертью на посту: Бумедиена в Алжире (13 лет), Насера в Египте (14 лет) и Ассада-старшего (29 лет) в Сирии. Я кого-то упустил? При этом, из правивших более 10 лет диктаторов-немонархов, свергнуты/убиты на посту по кр. мере пятеро: Садат (11 лет) и Мубарак (29 лет) в Египте, Бургиба (30 лет) и Бен-Али (23 года) в Тунисе. Пока правят Салех, под которым все качается в Йемене (32 года), Бутельфика в Алжире, тоже не шибко прочный (пока без малого 12 лет), Каддафи в Ливии (42 года) и Ассад-младший в Сирии (10 лет). Для статистики маловато, но из 12 возможных диктаторов (10 лет у власти и больше) пятеро уже кончили плохо, а как кончат еще четверо - неизвестно (шансы, по кр. мере, двоих весьма сомнительные). Нет, не понимаю.
Монархическое престолонаследие, действительно, в некотором смысле разрешает проблему передачи власти в недемократических режимах - это совсем другое гос. устройство. Монархические династии, как известно, и в Европе веками существовали. Недаром диктаторы так часто стараются монархии имитировать, передавая власть детям/родственникам. Но в арабском мире это пока удалось только Ассаду-старшему - намного чаще оно бывает в других частях света (из ныне правящих, вспомним Кастро-брата, Алиева-сына, Кима, Бонго-младшего в Габоне - наверняка список неполный). Что тут такого специфически-арабского - если не считать того, что абсолютные (или близко к тому) монархии в наше время сохранились главным образом (хотя и не только) в арабских странах (и то преимущественно вокруг Персидкого залива на нефти - в прочих арабских странах их ровно две штуки)?
В общем, не понимаю, если только не считать настоящими арабскими странами только монархии, преимущественно нефтяные. Но тогда причем тут Египет?
Монархия отличается заранее известным и "легитимным" порядком перехода от одного смертного правителя к другому. Понятно, что и в монархиях бывает, что "число наследников при недостатке в тронах" великовато :)) Но что у Хуссейна, что у Хасана был очевидный наследник престола, признанный окружением в качестве легитимного преемника. Добиться столь же щирокого признания собственного сына "простолюдину" сложней. Ассаду, видимо, удалось - а Мубараку нет. Я не специалист по Сирии и, скорее всего, сморожу чушь, но подозреваю, что алавитство Ассадов им, парадоксальным образом, помогло: если не престолонаследие, то их соплеменникам может быть тяжко. Достаточный стимул для немалой части элиты, особенно военной, лояльность молодому "принцу" проявлять.
> sasha_br
> Мне кажется, что на русский язык твоя мысль переводится так:
> Хусейн и Асад были настоящими диктаторами, а Мубарак нет. Потому
> он и слетел (когда состарился и здоровье пошатнулось). Объявление или
> необъявление себя монархом - это детали
Нет. Это не моя мысль :))) В плане диктаторства Мубарак ничем ровным счетом от них не отличался. По кр. мере, не в сторону мягкости. Но ЕВ Хусейн, при всех его достоинствах и недостатках, был законный монарх и потомок Пророка, да будет благославенно имя Его, а покойный Хафез аль-Ассад стал, фактически, племенным вождем, приведшим своем племя к власти. В обоих случаях их власть держалась на чем-то еще, помимо силы: на признании их легитимности той или иной частью общества и отождествлении этой частью общества собственных интересов с интересами монарха и монархической преемственности. А Мубарак был, увы, всего лишь простолюдином, ни от какого пророка не происходил, и особой чести быть поддаными его отпрыска никто не ощущал. Монархическая модель тоже работает только постольку поскольку - недаром она нынче столь редка. Но у Мубарака не было доступа даже к ней.
> sasha_br
> По-моему, как раз отличался. Например, в Сирии неугодные люди
> пропадали в массовом порядке, а в Египте их всё же формально судили
> и выносили известный приговор (по тем же сирийским меркам как правило
> не такой суровый). Массовой резни (как Хусейн в 1970-м) Мубарак тоже
> не устраивал. А в 2004-м году он зачем-то ещё и выборы разрешил (которые
> в 2005-м были). Ненастоящие, конечно, выборы, но всё таки послабление.
> Трудно такого человека настоящим мужчиной назвать...
Формальные выборы проводятся в большинстве арабских стран. Это ничего не значит. Уж и иорданский Хуссейн, и марокканский Хассан, и дети их, Абдулла и Мохаммед, да будут благосоловенны имена их, выборы проводили и, пожалуй, намного более по-настоящему (по кр. мере, в случае Марокко). То, что не убивал так массово, - так не нужно было. Все крепко держалось, можно было и без химического оружия. Хватало чрезвычайного положения и полицейских мер. А полит. заключенные были (в тысячах, если не в десятках тысяч), кого надо - сажали, кого надо - били и убивали. В общем, вполне решительный товарищ. Но не садист, да, не сирийский коллега. Но уж от иорданского-то чем он так отличался (с поправкой на то, что ему не пришлось подавлять восстаний иорданских массштабов - ну так тут он не виноват, не восставали)?
Да, а Саддама-то я и забыл. Еще один кончил плохо - но, видимо, не считается. Как и все остальные - особый случай. Проблема в том, что не особых случаев получается сильно меньше, нежели особых :))))
В общем, интересно то, что сервильные арабы вполне себе восставали и в Сирии, и в Ираке, и в Иордании, и в Алжире - но это не считается, потому что их убили. Еще более сервильные арабы в Египте, Тунисе, Алжире восстали более успешно - но это не считается, потому что раз их не убили сразу, то значит тут были лидеры-слабаки (даром что сидели по 30 лет - от слабости, наверно, встать не могли). Про сервильных арабов в Йемене, которые воюют вообще почти всегда, можно и забыть :)))
Сдается мне, что для эмпирического подтверждения твоей теории нам придется выкинуть 70% данных а в оставшихся просто, для удобства, отождествить зависимую переменную с независимой (в смысле, раз сбросили, значит - слабак). Даже мы, экономисты и прочие обществоведы, на что ненастоящие ученые, но к данным обычно относимся с чуть большим уважением :))))
В том-то и дело, что проблема с такими режимами в том, что уйти нельзя: прибьют. Престолонаследие - возможный вариант, но и момент смены царствия обычно небезопасен. Что, собственно говоря, в данном случае и случилось. Проблема Мубарака была не в том, что он либерален, а в том, что ему 82 года: так или иначе, был он тут не вечен. Я не думаю, что он все сразу не прекратил резким насилием, потому что не решился, испугался американской реакции и т.п.: нерешительным он никогда не был, а американцы резкое и решительное телодвижение по подавлению демонстраций в самом начале скушали б, скорее всего, хоть и без аппетита. Скорее всего, он изначально не мог уверенно положиться на лояльность тех, кто должен был бы подавлять: армии. С точки зрения окружения, самому-то Мубараку оставалось уже не так долго, а они еще на тот свет не собирались. Не факт и что всем так уж нравился Гамаль - все ж таки, это не королевский отпрыск, не наследник Пророка, почему именно ему такое счастие? Да и ставить на его способность власть удержать тоже готовы были, наверняка, не все. В общем, действовать по приказанию президента было уже не настолько спокойно, чтобы действовать сразу и решительно, не раздумывая. Т.е., м.б. они бы и стали бы действовать, но, возможно, с замедлением и не наверняка. А отдавать такой приказ, которому могут не подчиниться - довольно-таки самоубийственно. Т.е., в итоге, возможно, промедлил и сам - кто уж там знает. Факт в том, что армия резать не стала.
А дальше, естественно, начинается развал уже самопроизвольный. Такие режимы держатся на credible threat off the equilibrium path: все убеждены, что шею скрутят сразу. Естественно, периодически бывают случайные trembles и система off этой самой equilibrium path попадает. "Здоровый" режим шею крутит немедленно и равновесие восстанавливается. Но если шею крутить не сразу (а дряхлеющий - не обязательно от возраста - режим может и промедлить), то пиши пропало: off equilibrium path beliefs are not sustained. В такой ситуации вождю лучше следовать примеру тунисского коллеги и лететь куда подальше сразу - все целей будут. Собственно говоря, такое же произошло и в СССР - Горбачев не умел убивать сразу, не задумываясь. А потом уже никакие саперные лопатки не помогают: если народ понимает, что можно протестовать и с положительной вероятностью остаться живым и на свободе, то дальше все предсказуемо, и вернуть все в старое состояние можно только большой кровью.
Для меня, кстати, тут всегда классическим является пример нашего мексиканского старого-доброго Порфирио Диаса. Человек был у власти даже побольше Мубарака (фактически, с 1876/7ого по 1910ый/11ый), и ничего, ровным счетом ничего, не предвещало. Только отпраздновал юбилеи: собственное восьмидесятипятилетие и столетие независимости, все иностранные гости торжеств отметили невиданное процветание и стабильность, на девятый (кажись) срок переизбрали. Ну повыпендривался его оппонент на "выборах" - сунули идиота в кутузку для острастки, родителю сказали выкупить, если жалко. Папаша и выкупил этого незадачливого спиритиста и в США, от греха подальше, отослал. А то, что этот придурок пересек границу на часок и речь толкнул - ну так цирк, да и только. Правда вот в прошлом (2010ом) году с большой помпой праздновали у нас тут столетие этой самой речи - теперь это называется "столетие Мексиканской Революции". Дон Порфирио закончил свои годы в Париже (тогда все медленней происходило - он полгода после той речуги в Мехико удержался), спиритист (правда ненадолго) стал президентом, а Мексика почти на 2 десятка лет загремела в гражданскую войну, где сполна и расплатилась за те самые 30+ лет "стабильности и процветания".