Ситуация в Израиле и вокруг него
gomberg:
http://taki-net.livejournal.com/662843.html
2009-06-22
Вопрос о том, "нужно ли было начинать" сейчас уже не актуален. Израиль существует, уже есть поколения людей для которых это единственный дом, и это тот случай, когда минус на минус плюс не дает: радикальное изменение статус-кво создаст только новую категорию пострадавших. Я, как и вы, не люблю "национальные государства", тем паче в их "романтическом" довоенном варианте, и предпочел бы видеть Израиль иным: но это, в конечном итоге, внутреннее дело граждан Израиля. Точнее, оно было бы внутренним делом граждан Израиля если бы не существовало "палестинского вопроса" .
Можно не испытывать никаких симпатий к изначальному сионистскому проекту (я и не испытываю), но Израиль реально существует - столь же реально как, скажем, Ливан, Иордания или Египет. Мне не нравится очень многое во всех этих странах, но внутри собственно Израиля все не так плохо: у соседей хуже. С моей точки зрения, существование Израиля не нуждается ни в каком "сионистском" оправдании: он существует, и этого достаточно. Сын за отца не отвечает, а минус с минусом тут складываются: есть миллионы людей, для которых это - единственный существующий дом, из которого им некуда деваться. Даже если большинство из них исповедуют несимпатичную мне идеологию, то, постольку поскольку там действуют либеральные ограничители (а они действуют) это их дело (вот если арабов начнут лишать гражданства - тогда это перестанет быть "их делом").
В отношении собственных граждан-неевреев Израиль, конечно, ведет себя, на мой взгляд, не вполне кошерно, но тут, по кр. мере на текущий момент, есть внутриизраильские механизмы и институты в рамках которых израильские граждане всех вероисповеданий могут чего-то добиваться; к их борьбе я отношусь с глубокой симпатией, но, постольку-поскольку либеральные механизмы и институты имеются, оно, все же, внутреннее дело Израиля и его граждан. Если уж на то пошло, скажем, судьба коптов (да и прочих граждан) в соседнем Египте меня сейчас тревожит больше: в Египте с либеральными институтами много хуже.
Израиль, в отношении собственных "огражданеных" нацменьшинств, по меркам своего региона, в общем, нестраховиден. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, в целом, обществе, и им достается немало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, в общем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же. как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль - демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное
В отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).
Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Да, это не современная европейская страна - но, увы, бывает много хуже. Да, многое могло бы быть лучше: но у тех израильтян, которые этого желают, есть возможность за это бороться. Невозможно реформировать страны извне: должна быть воля граждан самой страны.
А вот ситуация "неграждан" (на "территориях" и вне их) выходит за рамки "внутренних дел" одной страны. Реальная проблема сейчас это судьба "неизраильских" палестинцев. Ее надо как-то разрешать, и простейший способ ее разрешения - создание нового государства (так же, совершенно необязательно мне особо симпатичного). Мне самому немилы идеи размежевания, но сейчас это реальнейший способ избежать продолжения гуманитарной катастрофы, продолжающейся уже 60 лет. Безусловно, продолжение расширения поселений может привести к тому, что интеграция станет реальней размежевания: тогда я буду выступать за интеграцию. "Идеологически" интеграция мне в любом случае нравится больше, но никакая идеология не должна отвлекать от главного: скорейшего разрешения существующей гуманитарной проблемы. Если израильтян проще убедить размежевываться, нежели интегрироваться, то лучше то, что проще. Результат может быть неидеален, но приемлем, а лучшее - враг хорошего.
Внутригосударственное устройство мне не нравится, по кр. мере, в той степени, в которой мне не нравится израильское, в сотне с гаком стран. Мне, например, категорически не нравится государственное устройство Швейцарии (кстати, в некотором смысле "страна моих предков"). Из этого не следует ровным счетом ничего: лично я (в отличие от моей прабабки) к Швейцарии отношения не имею.
> dmitrij_sergeev
> Израиль далеко не самая неблагополучная страна в регионе, даже
> совсем не, но государственность у нее все-таки совершенно уникальная.
> Других стран, использующих в качестве госидеологии некий вариант
> "расовой теории" со времен покойного Третьего Рейха, как мне
> представляется, не существует.
> Израиль это некая расистская пародия на европейские демократии.
> И создавался именно в таком качестве. В Азии и Африке есть намного
> менее демократические страны, но похожих нет.
> И еще, мне кажется, что судьба тех, чьи права не соблюдаются,
> напрямую зависит от внутреннего государственного устройства.
> Они ведь не соблюдаются не вопреки законам, а в соответствии с ними.
Ну, начнем с того, что сходные деления (где более, где менее формальные) по этническому принципу достаточно распространены - Израиль здесь совсем не уникален. К тому же, деление даже не совсем этническое, а этно-религиозное: гиюр существует, хоть и обставлен сложностями. Вобщем, Израиль тут если и отличается, то только в лучшую сторону от того же соседнего Ливана, где этно-религиозные разделы и квоты жестко расписаны по всему гос. устройству. Я не идеализирую тут Израиль, но, увы, ничего особо редкого в Израиле нет. Даже удивительно, учитывая всю историю, насколько заурядно получилось.
Поинтересуйтесь существующими законами на эту тему в половине европейских стран, включая Германию: принципиальных отличий не найдете (как вы думаете, на основании чего немцы Поволжья, в чьи предки никогда в современном германском государстве не жили, туда ехали?). В половине европейских государств "закон крови" действует вовсю: тут даже азиатских примеров искать не надо: с точки зрения "демократических государств" я тут ничего не то что страшного, а даже необычного не вижу. Считаю ли я, что это хорошо? Нет. Но худших примеров, нежели Израиль, из истории последних 50 лет даже только в "цивилизованых демократических странах" я вам, в этом смысле, могу найти сколько угодно.
А формальное "сходство" тут намеренное и вполне объяснимое именно той травмой: Израиль дает убежище всем, кого нацисты бы убили. Причем не только тем, кто по израильскому закону является евреем. Впрочем, сделано одно исключение: исключены "галахические" евреи, принявшие иную веру (опять же, пример того, что дело тут не расовое, а племенное: изменников племени не берут, хотя в принадлежности их к "еврейству" и не сомневаются). "Этнические неевреи", прошедшие гиюр считаются евреями и в Израиль мигрируют. Идеология этого закона мне абсолютно чужда, но ничего, выходящего "за рамки" современной нам с вами нормы, на мой взгляд, увы, тут нет.
Ни Герцль, ни прочие отцы-сионисты мне идеологически совсем не близки. Именно поэтому я в Израиль и не еду. Правоприменительная внутриизраильская практика, на мой взгляд, не всегда кошерна - но не настолько, чтобы это перестало быть внутренним делом израильтян. Если бы я был израильтянином, я бы за "сионистские" партии не голосовал. Но я, слава богу, не израильтянин и не собираюсь указывать другим людям - пусть и чуждых мне взглядов - как им жить.
В Израиле, в конце-концов, можно хоть гиюр принимать (становясь, таким образом, вполне себе евреем с точки зрения израильского государства: расизма, как такогого, тут нет, есть нечто религиозно-племенное, но к племени можно присоединиться), хоть креститься, хоть в ислам переходить, хоть в хиндуизм: попробуйте выйти из ислама, скажем, в Малайзии. Учет и юридическое разделение граждан по религиозно-этническим признакам абсолютно типичен для кучи стран региона: тут как раз Израиль вполне зауряден. А уж стран, где практически невозможна натурализация сколько, пусть хоть люди поколениями там живут (да, "государство всех копонцев", только попробуйте этим копонцем стать). Не концентрируйтесь так уж на Израиле, посмотрите по сторонам: этого добра вокруг навалом. Израиль, как раз, тут вполне себе приличен: и для всего населения в целом имеется вполне себе демократическое устройство с либеральными сдерживателями, и права меньшинств внутри страны соблюдаются сравнительно неплохо (по сравнению с кучей других мест). Не надо выдумывать того, чего нет: эдакую израильскую исключительность. Израильское гос. устройство не вызывает у меня особой симпатии, но есть десятки стран где оно мне нравится много меньше, и, часто, по тем же самым причинам: Израиль, повторюсь, сравнительно приличен.
Ну и второе. Гуманитарной проблемы, требующей внешнего вмешательства, внутри собственно Израиля не существует (если возникнет, об этом и будем говорить). Я не вижу никакого критерия по которому озабоченость внутриизраильскими проблемами должна превышать озабоченость внутренними проблемами половины других стран членов ООН. Тут уж одно из двух: либо Израиль - "всееврейское государство", и тогда все мы к ниму причастны (позиция мне абсолютно чуждая), либо позвольте израильтянам иметь своих тараканов в голове хотя бы в той же степени, в которой вы это позволяете бангладешцам. Там идет вполне здоровая политическая борьба во внутридемократической политической системе: если им отчего-то плохо, то пусть разбираются сами. Мне хватает мексиканских проблем.
Гуманитарная проблема, требующая вмешательства, существует на "территориях" (и, отчасти, в Иерусалиме). Если ее можно разрешить, пусть неидеально, созданием нового государства, то это надо делать, оставив тех израильтян, кто против этого не возражает, в покое.
Израиль находится "в пределах нормы" только на своей собственной (международно-признаной) территории и в отношении собственных (им самим признаных) граждан. Вне этих рамок все достаточно плохо, и "внутренним делом" Израиля не является по определению. Но, на текущий момент, чем добиваться того, чтобы Израиль "вошел в пределы нормы" на Западном Берегу и в Газе (вариант "интеграции", с дачей гражданства всем жителям территорий и беженцам), много проще добиваться того, чтобы он оттуда вообще ушел. Да, для первого (более сложного) варианта требуется изменение природы Израиля. Израильтяне не хотят: если они готовы ко второму варианту, это их внутреннее дело (постольку поскольку с существующими меньшинствами они ведут себя не сильно хуже, нежели сейчас). Гуманитарная ситуация разрешается обоими способами: более ничего меня тут не волнует.
Необходимость создания отдельного палестинского государства обуславливается именно отказом Израиля рассматривать палестинских арабов в качестве потенциальных полноправных граждан. Если бы Израиль был готов предоставить полноправное гражданство всем жителям довоенной подмандатной Палестины и их потомкам, то речи бы об этом можно было бы не вести. Постольку поскольку это, на текущий момент не представляется реальным, т.е. миллионы людей остаются без собственного государства, международное сообщество и требует создания государства для них. Безусловно, постольку поскольку подобое государство, если оно будет создано, то будет создано при участии международного сообщества, нужно добиваться, чтобы "палестинское государство" было государством всех палестинцев, буде они имеют арабское, греческое, армянское или украинское происхождение, исповедуют они ислам, христианство или иудаизм (в любой форме) или являются атеистами.
> dmitrij_sergeev
> Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть
> основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм,
> деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев)
> по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением
> чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону.
> А если не озабочено, то отличается. .
1. В Малайзии действует официальная политика дискриминации в пользу "коренного" большинства. Как оно определяется в случае смешанных браков, я подробно не искал: оно меня недостаточно интересовало. Но лучше быть малайцем, чем китайцем - это совершенно точно. Соседний Сингапур это несказано раздражает. С другой стороны, при всем тамошнем меритократизме, у Сингапура свои тараканы: пространства для политической оппозиции в Малайзии оставлено несколько больше.
2. Наличие процедуры гиюра (обращения в иудаизм), все же, отвергает обвинения именно в поиске "чистокровности". Все же, в израильском понимании, еврейство не совсем расовое, а этно-религиозное понятие: возможность "присоединиться к племени" допускается. Не то чтобы оно меня особо трогало, но различие имеется. Сейчас там идут активные дебаты о том, какие обращения признавать: "реформное" обращение вообще, как я понимаю, не слишком страшная процедура. Если их начнут, на государственном уровне, признавать наравне с ортодоксальными, то и вовсе вопрос "чистоты крови", в значительной степени, отпадет - не меняя, при этом, сути того, что мне там не нравится.
3. А вообще, давайте в недавнюю историю заглянем. Возьмем чего-нибудь "невинное". Что вам известно об истории создания современной Австралии? Вам знакомо понятие "White Australia policy"? А различие между "state" и "federal voting rolls". А "dictation test"? Так ведь, если посмотреть, современная Австралия была основана на откровенном, не стесняющемся даже этого слова расизме (причем уже 100 лет назад шокировавшем тогдашних британцев). И ведь, что удивительно, немалые элементы сохранялись еще лет 35-40 тому назад, десятилетия после второй мировой.
4. На мой взгляд, Израиль вполне способен к самореформации (и, внутри страны, ничего сверхстрашного не допускает). Оставьте их в покое: при условии, конечно, если и они соседей оставят в покое.
> rav_erev
> От Израиля требуют именно согласия на Палестинское государство, а не
> предоставления гражданства потомкам жителей подмандатной Палестины.
> Никто не говорит "или одно, или другое". Требование совершенно однозначное.
Безусловно. Потому что все исходят из того, что второй вариант для Израиля настолько непремлем (в любой минимально приемлемой для окружающих форме), что будет восприниматься в качестве однозначного издевательства, если не прямой экзистенциальной угрозы. Если это не так, то я не сомневаюсь, что сделай правительство Израиля соответствующее заявление, его бы превозносили до небес.
> rav_erev
> Не уверен. Отмена апартеида и создание совместного бело-черного
> государства в ЮАР было для белых примерно тем же самым, что
> для Израиля - совместное арабо-еврейское государство. Тем не менее
> юаровские белые и черные почему-то считались в мире одной nation
> (в данном случае этот термин не тождественен русскому слову "нация"),
> и от белых требовали не предоставления независимости юаровским
> черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия
> в едином государстве.
В обоих случаях требовали/требуют то, чего надеялись будет проще добиться. В ЮАР вряд ли можно было рассчитывать, что большинство белых согласится на создание для себя "бантустанов наоборот" (разрозненых изолированых резерваций, по большей части в сельской местности) - а, учитывая численность и распределение общин, никакой иной раздел не был бы приемлемым ни для кого более. Можно, конечно, было б выделить нынешнюю Зап. Капскую провинцию, но это а) исключало большинство белых и б) все равно создавало государство доминируемое не "белыми", а "цветными". Возможности создать жизнеспособное государство с белым большинством без массового выселения белых южноафриканцев из основных городов просто не было. Не говоря уже о том, что англоязычные южноафриканцы никогда бы с таким африканерским государством не захотели бы иметь дела, но и для большинства городских африканеров оно было бы катастрофой. В конечном итоге, кроме малочисленных африканерских маргиналов никто этого и не добивался.
В Израиле - пока - проще добиться размежевания. Поэтому его и требуют. Впрочем, с нынешними тенденциями роста поселений, все идет к тому, что размежевание может стать невозможным: с какого-то момента станет ясно, что никакое израильское правительство не сможет, без внутренней гражданской войны, обеспечить уход с Западного Берега. С этого момента начнут требовать не размежевания, а интеграции.
http://taki-net.livejournal.com/662843.html
2009-06-22
Вопрос о том, "нужно ли было начинать" сейчас уже не актуален. Израиль существует, уже есть поколения людей для которых это единственный дом, и это тот случай, когда минус на минус плюс не дает: радикальное изменение статус-кво создаст только новую категорию пострадавших. Я, как и вы, не люблю "национальные государства", тем паче в их "романтическом" довоенном варианте, и предпочел бы видеть Израиль иным: но это, в конечном итоге, внутреннее дело граждан Израиля. Точнее, оно было бы внутренним делом граждан Израиля если бы не существовало "палестинского вопроса" .
Можно не испытывать никаких симпатий к изначальному сионистскому проекту (я и не испытываю), но Израиль реально существует - столь же реально как, скажем, Ливан, Иордания или Египет. Мне не нравится очень многое во всех этих странах, но внутри собственно Израиля все не так плохо: у соседей хуже. С моей точки зрения, существование Израиля не нуждается ни в каком "сионистском" оправдании: он существует, и этого достаточно. Сын за отца не отвечает, а минус с минусом тут складываются: есть миллионы людей, для которых это - единственный существующий дом, из которого им некуда деваться. Даже если большинство из них исповедуют несимпатичную мне идеологию, то, постольку поскольку там действуют либеральные ограничители (а они действуют) это их дело (вот если арабов начнут лишать гражданства - тогда это перестанет быть "их делом").
В отношении собственных граждан-неевреев Израиль, конечно, ведет себя, на мой взгляд, не вполне кошерно, но тут, по кр. мере на текущий момент, есть внутриизраильские механизмы и институты в рамках которых израильские граждане всех вероисповеданий могут чего-то добиваться; к их борьбе я отношусь с глубокой симпатией, но, постольку-поскольку либеральные механизмы и институты имеются, оно, все же, внутреннее дело Израиля и его граждан. Если уж на то пошло, скажем, судьба коптов (да и прочих граждан) в соседнем Египте меня сейчас тревожит больше: в Египте с либеральными институтами много хуже.
Израиль, в отношении собственных "огражданеных" нацменьшинств, по меркам своего региона, в общем, нестраховиден. Арабы, в итоге, дискриминируемы не более, нежели евреи в СССР - но в более свободном, в целом, обществе, и им достается немало. Вы скажете, этого недостаточно? Ну, в общем, я с вами согласен. Я искренне симпатизирую тем израильтянам, что думают так же. как и мы с вами. Я очень радуюсь, когда им удается чего-то отстоять. Но, увы, максимум чего меньшинство может требовать в демократии, это голоса и защиты неких фундаментальных прав. Израиль - демократия, где большинство имеет дикие, с моей точки зрения, взгляды, но, на мой взгляд, границ в отношениях с меньшинством - пока - не переступает. Голос у меньшинства есть. Учить посторонних людей, как им жить, когда сам с ними жить не собираешься - занятие неблагодарное
В отличие от вас я никогда не рассматривал Израиль иначе, чем как еще одно ближневосточное государство. В своей reference group оно выглядит очень даже прилично (даже приличней Ливана). Сравнивать с современной Европой и "примкнувшими к ней" мне и в голову не приходит :) (хотя, должен вам сказать, еще лет 40 лет назад какая-нибудь Австралия была намного хуже).
Принципиально от какой-нибудь Малайзии Израиль если и отличается, то только в лучшую сторону. Малайзия, между прочим, ни с кем не воюет - даже с Сингапуром. Мне искренне жаль малайзийских индусов и китайцев. Что дальше? Но, в отличие от Малайзии, внутри Израиля существует, вобщем, устоявшаяся демократия и приличная судебная система. Да, это не современная европейская страна - но, увы, бывает много хуже. Да, многое могло бы быть лучше: но у тех израильтян, которые этого желают, есть возможность за это бороться. Невозможно реформировать страны извне: должна быть воля граждан самой страны.
А вот ситуация "неграждан" (на "территориях" и вне их) выходит за рамки "внутренних дел" одной страны. Реальная проблема сейчас это судьба "неизраильских" палестинцев. Ее надо как-то разрешать, и простейший способ ее разрешения - создание нового государства (так же, совершенно необязательно мне особо симпатичного). Мне самому немилы идеи размежевания, но сейчас это реальнейший способ избежать продолжения гуманитарной катастрофы, продолжающейся уже 60 лет. Безусловно, продолжение расширения поселений может привести к тому, что интеграция станет реальней размежевания: тогда я буду выступать за интеграцию. "Идеологически" интеграция мне в любом случае нравится больше, но никакая идеология не должна отвлекать от главного: скорейшего разрешения существующей гуманитарной проблемы. Если израильтян проще убедить размежевываться, нежели интегрироваться, то лучше то, что проще. Результат может быть неидеален, но приемлем, а лучшее - враг хорошего.
Внутригосударственное устройство мне не нравится, по кр. мере, в той степени, в которой мне не нравится израильское, в сотне с гаком стран. Мне, например, категорически не нравится государственное устройство Швейцарии (кстати, в некотором смысле "страна моих предков"). Из этого не следует ровным счетом ничего: лично я (в отличие от моей прабабки) к Швейцарии отношения не имею.
> dmitrij_sergeev
> Израиль далеко не самая неблагополучная страна в регионе, даже
> совсем не, но государственность у нее все-таки совершенно уникальная.
> Других стран, использующих в качестве госидеологии некий вариант
> "расовой теории" со времен покойного Третьего Рейха, как мне
> представляется, не существует.
> Израиль это некая расистская пародия на европейские демократии.
> И создавался именно в таком качестве. В Азии и Африке есть намного
> менее демократические страны, но похожих нет.
> И еще, мне кажется, что судьба тех, чьи права не соблюдаются,
> напрямую зависит от внутреннего государственного устройства.
> Они ведь не соблюдаются не вопреки законам, а в соответствии с ними.
Ну, начнем с того, что сходные деления (где более, где менее формальные) по этническому принципу достаточно распространены - Израиль здесь совсем не уникален. К тому же, деление даже не совсем этническое, а этно-религиозное: гиюр существует, хоть и обставлен сложностями. Вобщем, Израиль тут если и отличается, то только в лучшую сторону от того же соседнего Ливана, где этно-религиозные разделы и квоты жестко расписаны по всему гос. устройству. Я не идеализирую тут Израиль, но, увы, ничего особо редкого в Израиле нет. Даже удивительно, учитывая всю историю, насколько заурядно получилось.
Поинтересуйтесь существующими законами на эту тему в половине европейских стран, включая Германию: принципиальных отличий не найдете (как вы думаете, на основании чего немцы Поволжья, в чьи предки никогда в современном германском государстве не жили, туда ехали?). В половине европейских государств "закон крови" действует вовсю: тут даже азиатских примеров искать не надо: с точки зрения "демократических государств" я тут ничего не то что страшного, а даже необычного не вижу. Считаю ли я, что это хорошо? Нет. Но худших примеров, нежели Израиль, из истории последних 50 лет даже только в "цивилизованых демократических странах" я вам, в этом смысле, могу найти сколько угодно.
А формальное "сходство" тут намеренное и вполне объяснимое именно той травмой: Израиль дает убежище всем, кого нацисты бы убили. Причем не только тем, кто по израильскому закону является евреем. Впрочем, сделано одно исключение: исключены "галахические" евреи, принявшие иную веру (опять же, пример того, что дело тут не расовое, а племенное: изменников племени не берут, хотя в принадлежности их к "еврейству" и не сомневаются). "Этнические неевреи", прошедшие гиюр считаются евреями и в Израиль мигрируют. Идеология этого закона мне абсолютно чужда, но ничего, выходящего "за рамки" современной нам с вами нормы, на мой взгляд, увы, тут нет.
Ни Герцль, ни прочие отцы-сионисты мне идеологически совсем не близки. Именно поэтому я в Израиль и не еду. Правоприменительная внутриизраильская практика, на мой взгляд, не всегда кошерна - но не настолько, чтобы это перестало быть внутренним делом израильтян. Если бы я был израильтянином, я бы за "сионистские" партии не голосовал. Но я, слава богу, не израильтянин и не собираюсь указывать другим людям - пусть и чуждых мне взглядов - как им жить.
В Израиле, в конце-концов, можно хоть гиюр принимать (становясь, таким образом, вполне себе евреем с точки зрения израильского государства: расизма, как такогого, тут нет, есть нечто религиозно-племенное, но к племени можно присоединиться), хоть креститься, хоть в ислам переходить, хоть в хиндуизм: попробуйте выйти из ислама, скажем, в Малайзии. Учет и юридическое разделение граждан по религиозно-этническим признакам абсолютно типичен для кучи стран региона: тут как раз Израиль вполне зауряден. А уж стран, где практически невозможна натурализация сколько, пусть хоть люди поколениями там живут (да, "государство всех копонцев", только попробуйте этим копонцем стать). Не концентрируйтесь так уж на Израиле, посмотрите по сторонам: этого добра вокруг навалом. Израиль, как раз, тут вполне себе приличен: и для всего населения в целом имеется вполне себе демократическое устройство с либеральными сдерживателями, и права меньшинств внутри страны соблюдаются сравнительно неплохо (по сравнению с кучей других мест). Не надо выдумывать того, чего нет: эдакую израильскую исключительность. Израильское гос. устройство не вызывает у меня особой симпатии, но есть десятки стран где оно мне нравится много меньше, и, часто, по тем же самым причинам: Израиль, повторюсь, сравнительно приличен.
Ну и второе. Гуманитарной проблемы, требующей внешнего вмешательства, внутри собственно Израиля не существует (если возникнет, об этом и будем говорить). Я не вижу никакого критерия по которому озабоченость внутриизраильскими проблемами должна превышать озабоченость внутренними проблемами половины других стран членов ООН. Тут уж одно из двух: либо Израиль - "всееврейское государство", и тогда все мы к ниму причастны (позиция мне абсолютно чуждая), либо позвольте израильтянам иметь своих тараканов в голове хотя бы в той же степени, в которой вы это позволяете бангладешцам. Там идет вполне здоровая политическая борьба во внутридемократической политической системе: если им отчего-то плохо, то пусть разбираются сами. Мне хватает мексиканских проблем.
Гуманитарная проблема, требующая вмешательства, существует на "территориях" (и, отчасти, в Иерусалиме). Если ее можно разрешить, пусть неидеально, созданием нового государства, то это надо делать, оставив тех израильтян, кто против этого не возражает, в покое.
Израиль находится "в пределах нормы" только на своей собственной (международно-признаной) территории и в отношении собственных (им самим признаных) граждан. Вне этих рамок все достаточно плохо, и "внутренним делом" Израиля не является по определению. Но, на текущий момент, чем добиваться того, чтобы Израиль "вошел в пределы нормы" на Западном Берегу и в Газе (вариант "интеграции", с дачей гражданства всем жителям территорий и беженцам), много проще добиваться того, чтобы он оттуда вообще ушел. Да, для первого (более сложного) варианта требуется изменение природы Израиля. Израильтяне не хотят: если они готовы ко второму варианту, это их внутреннее дело (постольку поскольку с существующими меньшинствами они ведут себя не сильно хуже, нежели сейчас). Гуманитарная ситуация разрешается обоими способами: более ничего меня тут не волнует.
Необходимость создания отдельного палестинского государства обуславливается именно отказом Израиля рассматривать палестинских арабов в качестве потенциальных полноправных граждан. Если бы Израиль был готов предоставить полноправное гражданство всем жителям довоенной подмандатной Палестины и их потомкам, то речи бы об этом можно было бы не вести. Постольку поскольку это, на текущий момент не представляется реальным, т.е. миллионы людей остаются без собственного государства, международное сообщество и требует создания государства для них. Безусловно, постольку поскольку подобое государство, если оно будет создано, то будет создано при участии международного сообщества, нужно добиваться, чтобы "палестинское государство" было государством всех палестинцев, буде они имеют арабское, греческое, армянское или украинское происхождение, исповедуют они ислам, христианство или иудаизм (в любой форме) или являются атеистами.
> dmitrij_sergeev
> Вы все время игнорируете то, что я все время повторяю, то есть
> основной критерий уникальности Израиля - государственный расизм,
> деление на "правильных" и "неправильных" (единородцев и инородцев)
> по происхождению. Если в Малайзии государство озабочено выяснением
> чистокровности граждан, то она не отличается от Израиля в лучшую сторону.
> А если не озабочено, то отличается. .
1. В Малайзии действует официальная политика дискриминации в пользу "коренного" большинства. Как оно определяется в случае смешанных браков, я подробно не искал: оно меня недостаточно интересовало. Но лучше быть малайцем, чем китайцем - это совершенно точно. Соседний Сингапур это несказано раздражает. С другой стороны, при всем тамошнем меритократизме, у Сингапура свои тараканы: пространства для политической оппозиции в Малайзии оставлено несколько больше.
2. Наличие процедуры гиюра (обращения в иудаизм), все же, отвергает обвинения именно в поиске "чистокровности". Все же, в израильском понимании, еврейство не совсем расовое, а этно-религиозное понятие: возможность "присоединиться к племени" допускается. Не то чтобы оно меня особо трогало, но различие имеется. Сейчас там идут активные дебаты о том, какие обращения признавать: "реформное" обращение вообще, как я понимаю, не слишком страшная процедура. Если их начнут, на государственном уровне, признавать наравне с ортодоксальными, то и вовсе вопрос "чистоты крови", в значительной степени, отпадет - не меняя, при этом, сути того, что мне там не нравится.
3. А вообще, давайте в недавнюю историю заглянем. Возьмем чего-нибудь "невинное". Что вам известно об истории создания современной Австралии? Вам знакомо понятие "White Australia policy"? А различие между "state" и "federal voting rolls". А "dictation test"? Так ведь, если посмотреть, современная Австралия была основана на откровенном, не стесняющемся даже этого слова расизме (причем уже 100 лет назад шокировавшем тогдашних британцев). И ведь, что удивительно, немалые элементы сохранялись еще лет 35-40 тому назад, десятилетия после второй мировой.
4. На мой взгляд, Израиль вполне способен к самореформации (и, внутри страны, ничего сверхстрашного не допускает). Оставьте их в покое: при условии, конечно, если и они соседей оставят в покое.
> rav_erev
> От Израиля требуют именно согласия на Палестинское государство, а не
> предоставления гражданства потомкам жителей подмандатной Палестины.
> Никто не говорит "или одно, или другое". Требование совершенно однозначное.
Безусловно. Потому что все исходят из того, что второй вариант для Израиля настолько непремлем (в любой минимально приемлемой для окружающих форме), что будет восприниматься в качестве однозначного издевательства, если не прямой экзистенциальной угрозы. Если это не так, то я не сомневаюсь, что сделай правительство Израиля соответствующее заявление, его бы превозносили до небес.
> rav_erev
> Не уверен. Отмена апартеида и создание совместного бело-черного
> государства в ЮАР было для белых примерно тем же самым, что
> для Израиля - совместное арабо-еврейское государство. Тем не менее
> юаровские белые и черные почему-то считались в мире одной nation
> (в данном случае этот термин не тождественен русскому слову "нация"),
> и от белых требовали не предоставления независимости юаровским
> черным на большей или меньшей части ЮАР, а именно их равноправия
> в едином государстве.
В обоих случаях требовали/требуют то, чего надеялись будет проще добиться. В ЮАР вряд ли можно было рассчитывать, что большинство белых согласится на создание для себя "бантустанов наоборот" (разрозненых изолированых резерваций, по большей части в сельской местности) - а, учитывая численность и распределение общин, никакой иной раздел не был бы приемлемым ни для кого более. Можно, конечно, было б выделить нынешнюю Зап. Капскую провинцию, но это а) исключало большинство белых и б) все равно создавало государство доминируемое не "белыми", а "цветными". Возможности создать жизнеспособное государство с белым большинством без массового выселения белых южноафриканцев из основных городов просто не было. Не говоря уже о том, что англоязычные южноафриканцы никогда бы с таким африканерским государством не захотели бы иметь дела, но и для большинства городских африканеров оно было бы катастрофой. В конечном итоге, кроме малочисленных африканерских маргиналов никто этого и не добивался.
В Израиле - пока - проще добиться размежевания. Поэтому его и требуют. Впрочем, с нынешними тенденциями роста поселений, все идет к тому, что размежевание может стать невозможным: с какого-то момента станет ясно, что никакое израильское правительство не сможет, без внутренней гражданской войны, обеспечить уход с Западного Берега. С этого момента начнут требовать не размежевания, а интеграции.