«Для меня Беловежские соглашения с самого начала были неприемлемы»
Тридцать лет назад, в марте 1985 года, к власти в СССР пришел Михаил Горбачев. Спустя месяц после назначения на пост генерального секретаря, он, подражая Ленину, озвучил знаменитые «апрельские тезисы», от которых принято вести начало перестройки. Свой взгляд на события 30-летней давности высказал «Ленте.ру» бывший заместитель председателя Совета министров РСФСР и председатель Госкомиссии по экономической реформе в 1990 году Григорий Алексеевич Явлинский.
Как вы оценивали перестройку в 1985 году, когда она только была объявлена, и как оцениваете сейчас?
Явлинский: В 1985 году я оценивал перестройку скептически, как, впрочем, и все иные инициативы власти в то время. По роду своей работы в течение предшествовавших десяти лет (Госкомитет СССР по труду и социальным вопросам - прим. «Ленты.ру») я участвовал в разработке и реализации многих мер, предлагавшихся властями. Постепенно становилось совершенно ясно, что ничего из этого работать не будет.
Был ли у перестройки шанс и если да, то когда и почему он был упущен?
Вначале надо бы сказать, что это такое - перестройка. Разговоров было очень много, но по существу смысл того, что тогда произошло, был исключительно в одном: на высшем уровне было принято решение, что люди могут говорить публично то, что они думают, и их за это не только не уничтожат и не посадят, но даже не уволят с работы. Этого никто не ожидал, ничего подобного не было с октября 1917 года. Появилась свобода слова, и ушел страх. Всё. Остальные процессы развивались как следствие. Поскольку вся политическая система была построена на лжи, элемент правды оказал на эту систему сокрушительное влияние и она развалилась.
Роль личности в истории России велика, деятельность Горбачева на посту руководителя государства, судя по опросам общественного мнения, оценивают негативно: «Развалил Союз, перестроить социализм не сумел». Как вы оцениваете его роль?
Роль Горбачева заключалась в том, что он дал сотням миллионов людей реальную свободу. Возможно, кто-то скажет, что он дал ее слишком быстро… Но все так произошло не потому, что он так задумал: процессы, вызванные к жизни появлением свободы, оказались такими мощными, что тоталитарная коммунистическая система их переварить была не в состоянии. Получив свободу, ею пользуются по-разному. Например, народ Финляндии, получив свободу от России в 1917 году, создал современное высокоразвитое европейское государство, то же сделали все восточноевропейские народы после 1990 года, а уж как полученной от Горбачева свободой распорядились у нас - это ответственность постсоветского правящего класса. Что касается опросов, то они, кстати говоря, сейчас в России ничего, кроме эффективности влияния телепропаганды на людей, не отражают. Изменится вектор пропаганды - изменятся результаты опросов. Это следствие монополии государства на все политически влиятельные СМИ.
Можете предположить, что бы было, если бы Громыко не выдвинул Горбачева, а во главе государства стал, например, Лукьянов - умеренный реформатор того времени? Перестройка пошла бы хуже-лучше?
Никакого умеренного реформаторства в Лукьянове я никогда не замечал. Его участие в путче - да, замечал… Если бы руководителем страны стал Анатолий Иванович, наверное, не было бы перестройки и развал системы произошел бы несколько позже и как-то по-другому. Ведь перестройку начали не от хорошей жизни, а оттого, что система слишком сильно отставала, поскольку у нее были объективные ограничения. Изменения все равно должны были произойти.
Яковлев предлагал еще в 1985 году на заседаниях Политбюро первые шаги перестройки - введение двухпартийной системы. Как вы считаете, если бы этот план сработал, удалось бы избежать развала СССР, раскола в обществе?
Искусственная многопартийная система существовала, например, в Польше и ГДР. Но декоративные партии никогда ни на что не влияют и ничего изменить не могут.
Программа «500 дней» до сих пор обсуждается среди людей, интересующихся перестройкой. Несколько вопросов о ней: Это спасательный круг социализму (попытка пойти путем, которым успешно идет Китай) или ультиматум - резкий переход к капиталистическим отношениям?
Программа «500 дней» была про то, как надо было готовить страну к переходу к эффективной рыночной экономике от уже неработающей плановой системы, как это сделать без катастрофы, без погружения всей страны в бедность, без гигантского спада производства. Программа последовательно, профессионально и, что важно, открыто публично формулировала план действий на первые полтора года реформ.
Например, предлагалось не устраивать гиперинфляцию и уничтожение сбережений, как это сделал Гайдар, а ликвидировать денежный навес путем предоставления людям возможности покупать мелкие и средние производственные активы за счет личных денег, накопленных за годы советской власти. Если бы люди получили возможность за свои сбережения купить магазины, рестораны, парикмахерские, мастерские, грузовые автомобили, автобусы и тому подобное, что тогда называли «средствами производства», то появилась бы реальная частная собственность, массовое предпринимательство, в России возник бы средний класс.
Вообще, одной из важнейших целей программы «500 дней» было заложить основу для создания в стране многочисленного и устойчивого среднего класса, чтобы на следующем этапе он смог стать участником акционирования крупных предприятий. Приватизацию можно и нужно было осуществлять именно так, а не через мошенничество с ваучерами и криминальные залоговые аукционы. Таким путем Россия могла построить эффективную экономическую систему современного капитализма.
Кроме того, «500 дней» была адресована всему Союзу, а не только России и предполагала сохранение общего экономического пространства между союзными республиками - банковский союз, единое таможенное пространство, свободная торговля, общее экономическое и трудовое законодательство…Подготовленный мною такой Экономический договор даже был подписан в Кремле 13 республиками, в том числе, кстати говоря, Украиной, осенью 1991 года. Но потом все это было уничтожено Беловежской пущей.
Прошло много лет, и сейчас уже задаются вопросом, кто основной автор программы «500 дней». Кто-то говорит, что вы, кто-то - что академик Шаталин, а есть мнение, что это просто переписанный текст программы польского министра Лешека Бальцеровича, разработанной для быстрого разгосударствления социалистической экономики Польши.
Вокруг этой программы всегда было множество мифов. Например, придумали, что она обещает через 500 дней жизнь как в Швейцарии или вот то, что вы спрашиваете… Станислав Шаталин был направлен Горбачевым как его представитель в группу, которая разрабатывала эту программу. Концепция программы к тому времени была уже разработана и опубликована в мае-июне 1990 года. В разработке подробной практической программы самое активное участие приняли такие люди, как Борис Федоров, Леонид Григорьев, Евгений Ясин, Михаил Задорнов, Алексей Михайлов и многие другие.
Что касается Лешека Бальцеровича, то он не занимался разгосударствлением социалистической экономики. Бальцерович занимался либерализацией цен и макроэкономической стабилизацией. Но в Польше это было возможно, потому что там было частное сельское хозяйство. Бальцерович отменил государственный контроль цен на сельхозпродукты, в результате чего цены взлетели, но поскольку миллионы крестьян вышли на рынок и быстро появилась конкуренция, цены вскоре упали. У нас Гайдар сделал то же самое, но без частных производителей в условиях абсолютной государственной монополии. Цены взлетели за год на 2600 процентов, и произошла полная конфискация сбережений граждан.
Почему Горбачев не решился на вашу программу? 500 дней показались ему долгим сроком или на то были другие причины?
Потому что эта программа вела к реальной экономической независимости людей от государства, появлению рынков, свободе торговли. Это была уже не «перестройка», а настоящая реформа, необратимое движение к кардинальной смене системы. Программа требовала очень большой повседневной работы и личной ответственности за результаты. Ни окружение Горбачева, ни Ельцина этого не хотело, и программа «500 дней» так никогда и не была реализована.
Перестройка, плюрализм, гласность, ускорение... и вдруг на этом фоне события в Грузии в 89-м. Что это было, по вашему мнению?
Это была инерция системы. Система яростно сопротивлялась, а кроме того, у власти не было ни малейшего политического опыта, как себя вести в условиях свободы, как реагировать на народные движения, на политический экстремизм, как отличить одно от другого.
Возможно ли было избежать национальных конфликтов в СССР или это обязательное условие распада союзов?
Надо понимать, что Ельцин был первым секретарем обкома, руководителем Московского горкома, кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС. Когда процессами изменений руководят люди с такого рода опытом и мышлением, решить эти проблемы без тяжелых конфликтов, как правило, невозможно. Межнациональные проблемы требуют особого подхода. Чтобы избежать конфликтов, необходимо, во-первых, глубоко понимать их причины, во-вторых, хорошо представлять, что нужно сделать, и, в-третьих, владеть искусством достижения компромисса.
А что касается распада союзов, то посмотрите на Чехословакию. Чехословакия распалась на два государства - Чехию и Словакию, но это произошло мирно, потому что было в условиях европейского союза. В стране с коммунистической элитой, например, в Югославии, распад протекал со страшными трагедиями, многочисленными человеческими жертвами.
Во время так называемого путча ГКЧП вы были в Белом доме, а затем должны были участвовать в аресте министра внутренних дел СССР Бориса Пуго, то есть были в гуще событий. Расскажите - теперь, спустя годы, - что это было? Путч или, как утверждают ваши оппоненты из КПРФ, защита конституции и страны?
Да, я был в Белом доме во время попытки государственного переворота, потому что для меня было очевидно, что те, кто решил с помощью танков развернуть историю страны в обратную сторону, ошибаются. Усилия ГКЧП были прямо противоположны главному на тот момент вектору развития страны, его действия вели в абсолютный политический тупик и могли бы пролить очень много крови.
Хочу напомнить, что мои оппоненты из КПРФ сразу после путча единогласно проголосовали за поддержку Беловежской пущи и за прекращение существования Советского Союза. Вся фракция КПРФ в Верховном Совете РСФСР голосовала за Беловежский роспуск Союза единогласно. Они потом, спустя много лет, отменяли это решение, но это все равно что сделать из яичницы яйцо. Для меня Беловежские соглашения с самого начала были неприемлемы.
Что касается Бориса Карловича Пуго, то, как известно, он застрелился. Многие его коллеги этого не сделали и теперь чувствуют себя просто замечательно. А он был, видимо, человек искренний и понимал, что его эпоха закончилась. Как и, например, генерал Ахромеев. Это были люди, преданные своему времени, своей эпохе.
Некоторые историки считают, что одну из попыток перестройки предпринял Хрущев, но по разным причинам не пошел на слом сталинской системы, в эпоху Горбачева развалилась КПСС, СССР перестал существовать, а вот сталинская система, по их мнению, уцелела, суд над КПСС завершился ничем. Как вы считаете, действительно перестройка не была закончена?
Многие элементы отношений, которые были в сталинской системе, действительно сохранились. Никакой оценки сталинизму, кроме хрущевской внутрипартийной и потому отнюдь не полной, государство так до сих пор и не смогло дать, как и большевистскому государственному перевороту и негативным сторонам советского периода.
Если иметь в виду, что Горбачев не хотел в принципе переделывать систему, а хотел устроить «обновленный социализм», то есть суть советской системы сохранить, но кое-что обновить, то в этом смысле перестройка удалась. Многие ранее третьестепенные люди из прежней партийной и комсомольской номенклатуры стали бесконечно богатыми, только вместо разговоров о социализме теперь ведут разговоры о патриотизме. Верховенства закона как не было, так и нет, независимой судебной системы как не было при советской власти, так и нет сейчас, свободной политической прессы как не было, так и нет, межнациональные конфликты как были, так и остались… Посмотрите, экономика, как и до перестройки, по-прежнему полностью зависит от мировых цен на нефть и газ… Фасад, конечно, изменился, советскую номенклатуру заменила постсоветская, ряды перестроились, а вот настоящих реформ, полезных для страны и жизненно необходимых для большинства, так и не было.
Если при всем при этом Россия сохранится как единая страна, то настоящие, глубокие реформы еще впереди.
Алексей Сочнев