И даже снег решил ... (с)

[grihanm]

Краткое содержание отдельных моментов из стрима военного историка Широгоровой (тг).

Во время антиколониального восстания в Алжире лидеры повстанцев (почти все отслужившие во французской армии во время 2ой мировой) сформулировали некоторые принципы насильственного сопротивления колонизации (очевидно в пику Ганди). Ничего особо нового в скелете этих

Comments

[asa_nisi_masa_1]

Мне кажется точка невозврата пройдена, не уверен, что в принципе возможно провести границу между двумя государствами. Гуш-Катиф можно было выселить, но что делать с Ариэлем, Кирьят-Арбой, многочисленными поселениями в Иорданской долине?

[grihanm]

Алжир

[asa_nisi_masa_1]

Между Францией и Алжиром всё же не нужно было решать где провести границу.

[mnemenov]

Проблема в том, что израильское правительство стремится воевать "по-европейски". (В кавычках потому, что никто и никогда так не воевал. Сами европейцы, во время Второй мировой стерли с лица земли жилые кварталы и имторические пакмятники немецких городов. Убили миллионы женщин и детей.) А это прямой путь к поражению. И исчезновению Израиля. А два государства для двух народов было возможно в 80х. До аваньтюры "мирного процесса".

[firanx]

Насчет миллионов женщин и детей пруфы есть?

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

Тут цифры несколько другие. Миллион (один) женщин с детьми может быть наберется если все страны Оси сложить, и то вряд ли. Конечно, если СССР европейцами не считать...

[mnemenov]

В Журнале "Лайф" за 1945 год был специальный номер посвященный фотографиям с воздуха немецких крупных городов. После просмотра я доверяю немецкой статистике а не английской.

[elenia_gor]

Ваши мечты о защищенной границе, со рвом с крокодилами и минными полями разбиваются об одну проблему: палестинских беженцев, которые уже четвертое с половиной поколение живут в очень скверных условиях в Ливане и Сирии плюс на Западном берегу тоже есть лагеря беженцев, а в секторе Газа они составляют более половины населения. Эти беженцы на протяжении поколений воспитывались в убеждении, что у них есть право на возвращение в Яффо, Хайфу, деревни, на месте которых построены Ашдод и Ашкелон и другие места на территории Израиля. Если бы не эта проблема, то все поселенцы были бы выселены еще в 90-ых, но этого не произошло, так как ни один лидер палестинских арабов не согласится отказаться от "права на возвращение", в нынешних условиях, по крайней мере. Так что конфликт будет продолжаться, то обостряясь, то переходя в вялотекущее состояние.

[beargrizly]

Больше всего меня в Инетных/телевизионных спорах об арабо-израильском конфликте возмущает как стараются внушить, иногда тихой сапой, иногда грубо и нагло израильтянам и всему остальному миру что евреи на этой земле чужие, понаехи и права не имеют ни на что. Они же выгнали местных жителей что жили там десятки миллионов лет, а сами они якобы не местные.
Сирия и Танзания, Гаити и Эритрея и, конечно, Палестина это, мол, государства естественные, они ведь были их право на жизнь не обсуждается, они там были всегда.
А вот Израиль государство искусственное.
К сожалению, такая пропаганда работает.
И многие люди, увы, уверены что миллионы палестинцев которые в Израиле сроду не бывали имеют «право на возвращение» со всеми вытекающими для Израиля последствиями. И пока такая уверенность есть какое-либо мирное существование Израиля с палестинцами мне кажется очень трудным, если возможным вообще.

[lactoriacornuta]

конечно,ВЫ правы.

сам закон на возвращение(включая миллионы тех,кто родился уже вообще неизвестно где,но претендуют,да..

это же будет демографическая революция(если не дай Б-г,на это согласится даже частично Йрец Исраэль)

и нечисть эт прекрасно знает.

Арафат же сказал однажды:наше самое сильное оружие-живот арабской женщины.

эт точно-плодится,как саранча,они умеют.

[mnemenov]

Очень скверные условия в лагерях беженцев это пропаганда, на самом деле постоянные конфликты между арабами возникают из-за того, что потомки беженцев живут как правило много лучше окружающего населения.

[tijd]

Так как силы не равны, надо многочисленными уколами сделать колонизаторам так больно, чтоб оставаться в колониях им стало невыгодно.

Стратегия повстанцев с самого начала рассчитывала на то, что Франция уйдет из Алжира не сама по себе, а под международным давлением. Для этого некоторые из их лидеров жили за границей. Со временем причины, по которым США поддерживали Францию, ослабли, и давление пришло в том числе из-за океана.

Авторитет Де Голля их сломал.

Де Голль вернулся к власти под угрозой военного путча, который покончил с Четвертой республикой (лучшим союзником, который был у Израиля).

Подписав Эвианские соглашения, он стал восприниматься военными, как предатель, и чудом избежал покушения подобно тому, которое настигло Рабина. См. « День Шакала».

[grihanm]

Об этом всём в стриме тоже есть, да.

Авторитет Де Голля их сломал в глазах французского общества. Сами то они конечно не считали себя поломанными

[beargrizly]

Слышал такие аргументы против признания палестинского государства:
Как полноценное государство Палестина будет вправе просить третьи страны о вводе войск на свою территорию. В таком случае соседями Израиля могут оказаться иранские или российские войска с вооружением несравнимым с тем что есть сейчас у палестинцев, способные помочь палестинцам окончательно решить израильский вопрос.
В том что желание такое есть, по крайней мере у ХАМАС, сомневаться не приходится.
Не буду изображать из себя специалиста в этом вопросе, хотелось бы услышать от людей которые в Израиле живут или жили насколько убедительны такие аргументы для них.

[fizzik]

Весьма убедительны.

Думаю, полноценное государство Палестина если и станет когда-нибудь возможным, то только после ликвидации нынешней оси зла. Когда ни рашки, ни Ирана, ни коммунистического Китая в их современном виде не будет, тогда возможно.