Полагаю, ты прочёл саму статью, а не мою интерпретацию :) Прокомментируй, пожалуйста, современную ситуацию в Канаде, раз такой знаток :) Я тут серьезно подумываю идти на phd, так что мне интересно про образование всё. Может быть, стоит в Канаду?... Кстати, сколько стипендия у аспирантов? В UW - примерно 2000 в месяц обычно (при TA 20 часов в неделю).
Неа, статью не читал и не буду, потому как она оказывается еще и старая =) Я совсем не знаток, особенно всего что связанно с phd. Понятия не имею сколько стипендия, сколько они отрабатывают и какие у них перспективы. У меня есть свое видение вопроса об уровне колледж-университет до уровня бакалавра, а дальше про магистров и т.д. у меня знания не лучше твоих =(
Мои знания об университетах Лиги Плюща поверхностны до неприличия, но меня позабавило противоречие в исходной статье.
В первой части статьи автор доказывает, что отбор осуществляется по несправедливым критериям. Во второй части статьи - что успехи выпускников являются не следствием качества обучения, а следствием отбора.
Тут уж одно из двух - либо они отбирают именно таких людей, которые способны добиться успеха (и тогда внешняя нелогичность критериев ни о чем не говорит), либо дело таки в качестве обучения и атмосферы.
Есть, конечно, третий вариант - и успех в обществе, и успех при поступлении определяется одним и тем же несправедливым фактором. Если в некий университет берут только детей богатых родителей, с одной стороны, и элита состоит только из потомков тех, кто сам был элитой - то, конечно, успехи выпускников ни о чем не говорят. Но, насколько я представляю, доля богатых наследников в элите США не так уж велика.
Я понимаю, о чём ты. Я поначалу тоже смутился. Но потом понял, что автор скорее историю рассказывает, как всё началось, и во что в результате вылилось.
Он там упоминает аббревиатуру WASP - я на днях случайно узнал, что это (из интервью с Андреем Фурсовым). White Anglo-Saxon Protestant. (Тут должно быть много всякой конспирологии, которую лень печатать).
Суть статьи как раз именно в том, что именно таких и отбирают. Но цель отбора - не академические успехи, развитие науки, образование населения и так далее - а успех общественный (измеряемый в США доходом), то есть отбор для новой элиты.
Но и надо отдать должное. Эти университеты - и в остальном все равно одни из лучших. Марку держат и в науке. Но не так сильно отличаясь от ведущих публичных (государственных) университетов.
сорри, я тут встряну. универ не отбирает на основе общественного успеха, измеряемого доходом. какой общественный успех, выраженный доходом, может быть у аббитуриента?
в статье говориться, что гарвард при отборе студентов в прошлом веке руководствовался не столько их академическими способностями, а сколько лидерским потенциалом, который в действительности объективно измерить сложно.
Потенциальный успех. Еще раз. Все любят Гарвард и ко за то, что выпускники рубят кучу бабла, и вообще 3 раза ку. Исследования показывают, что всё это не заслуга учёбы в Гарварде, а просто такова селекция. Гарвард тут вообще не причем.
Насчёт самостоятельно зарабатывают деньги - это не совсем так. Субсидии от правительства весьма серьезны. Во всяком случае в штате Вашингтон, урезание бюджета очень сильно сказалось на конечной стоимости обучения (более, чем в 1.5 раза за 3 года), но и на качестве. При этом на недавних голосованиях (когда разрешили коноплю и гомобраки), был вопрос "а не разрешить ли вузам крутить лишние (не потраченные в текущем году) деньги на биржах". Здравый смысл в данном случае возобладал - не разрешили.
Таки отбор всё равно непрозрачный. Я вот поступил в UW. И мне неизвестно, почему меня выбрали (конкурс 2-3 человека на место). Результаты тестов у меня, мягко говоря, невыдающиеся. Зато серьезный опыт работы (скорее всего сыграло это). Это государственный вуз, и в принципе понять критерии можно. Но всё равно достоверно они неизвестны.
1990: Funding per student was $17,000 - the state paid 82% and the student 18% 2013: Funding per student will be approximately $16,800 - the state will pay 29% and the student 71%
Это после повышения оплаты 4 года подряд: 14%, 14%, 20%, 16%. То есть в 1.8 раз.
"...решили поиграть в меритократию при поступлении..." -- не думаю, что они решили поиграть, скорее это было серьезное решение. игры дорого могут обойтись
"...Все это доходит до крайностей, например, когда человека не взяли..." -- не доходит, а доходило. не думаю, что сейчас отсеивают за "большие уши".
"...их [атлетов] предпочитают выдающимся, но "неправильным" претендентам." -- атлеты и ботаники гении это две разные "касты" студентов. у атлетов есть своя квота, которая не отнимает места у гениев. сейчас гарвард сам отыскивает гениев и не смотрит на отсутствие лидерских качеств.
"...университеты Лиги Плюща просто являются старательно культивируемым люксовым брендом, с поддержкой лояльности клиентов, и старательным поддержанием репутации." -- я бы удалил "просто". на пустом месте люксовый бренд не поддержишь.
"не доходит, а доходило. не думаю, что сейчас отсеивают за "большие уши"." - поинт в том, что процесс крайне непрозрачный. То есть за что отсеивают - неизвестно. Вероятно неизвестно и тебе, если, конечно, мы всё про тебя знаем :)
"у атлетов есть своя квота, которая не отнимает места у гениев." - любое квотирование - это отнимание места у более достойных (с академической точки зрения). Не понимаю, почему это у тебя вызывает возражение.
"на пустом месте люксовый бренд не поддержишь" - согласен. Эти университеты и в науке одни из лучших. Люксовость - в том, что "все чоткие пацаны учаца в Гарварде" - то есть в популярности, которая поддерживается мнением, что "пацаны становятся чоткими из-за крутой атмосферы", что уже неправда, по двум причинам: критерий дохода сомнителен, и, как показывают исследования, с атмосферой не связан, а связан с селекцией.
"процесс крайне непрозрачный" - я опять тут настою, что отбор субъективый, а не непрозрачный.
"любое квотирование - это отнимание места у более достойных" -- не всегда. в жкх работают дворники и сантехники, дворники не отнимают места у сантехников, так как каждый выполняет свою работу. тоже самое с атлетами и гениями - атлетов берут в маркетинговых целях, гениев - в академических. доля атлетов очень мала, к тому же они в классах не часто появляются. Как правило, атлеты учатся на популярных (ненаучных) факультетах, так что и тут серьезной конкуренции гениям они не представляют.
"...что уже неправда..." - согласен. это маркетинг, позиционирование. дело "покупателей" верить в это или нет. а спор на счет селекции и обучения идет давно. однозначного ответа тут нет. Иногда селекция дает лучшие результаты, иногда обучение.
По-моему одно другому не мешает. Бывает теплое, а бывает мягкое. Бывает и одновременно. Так же и тут. Субъективность вполне может быть вместе с непрозрачностью. Субъективный и прозрачных - это когда критерии явно объявляются, но измеряются они субъективно. По-моему, автор фактически доказывает, что процесс именно, что не прозрачный, грубо говоря потому, что форма ушей ну точно не заявляется в критериях.
Так я и не ответил на вопрос в 2009 году. (Я теперь, кстати, в Нью-Йорке.)
В книжке "How children succeed..." by Paul Tough, помимо массы других интересных вещей, утверждается, что частные школы --- и, видимо, Ivy League Colleges --- не дают каких-то особенных возможностей в смысле хватания звезд с неба. В этой области они проигрывают. Но они гарантируют хороший минимум в худшем случае. Соответственно, если ты идешь в Гарвард и заканчиваешь его, то и в худшем случае твоя ситуация в жизни будет очень неплохой.
Заметим, что те студенты, которые сознательно отказываются от Гарварда и идут в публичный университет, вероятно, люди волевые, амбициозные, и они могли бы даже показывать лучший результат, чем средние студенты из Гарварда.
Comments 30
Reply
Прокомментируй, пожалуйста, современную ситуацию в Канаде, раз такой знаток :)
Я тут серьезно подумываю идти на phd, так что мне интересно про образование всё. Может быть, стоит в Канаду?...
Кстати, сколько стипендия у аспирантов?
В UW - примерно 2000 в месяц обычно (при TA 20 часов в неделю).
Reply
Я совсем не знаток, особенно всего что связанно с phd.
Понятия не имею сколько стипендия, сколько они отрабатывают и какие у них перспективы.
У меня есть свое видение вопроса об уровне колледж-университет до уровня бакалавра, а дальше про магистров и т.д. у меня знания не лучше твоих =(
Reply
Reply
В первой части статьи автор доказывает, что отбор осуществляется по несправедливым критериям. Во второй части статьи - что успехи выпускников являются не следствием качества обучения, а следствием отбора.
Тут уж одно из двух - либо они отбирают именно таких людей, которые способны добиться успеха (и тогда внешняя нелогичность критериев ни о чем не говорит), либо дело таки в качестве обучения и атмосферы.
Есть, конечно, третий вариант - и успех в обществе, и успех при поступлении определяется одним и тем же несправедливым фактором. Если в некий университет берут только детей богатых родителей, с одной стороны, и элита состоит только из потомков тех, кто сам был элитой - то, конечно, успехи выпускников ни о чем не говорят. Но, насколько я представляю, доля богатых наследников в элите США не так уж велика.
Reply
Он там упоминает аббревиатуру WASP - я на днях случайно узнал, что это (из интервью с Андреем Фурсовым). White Anglo-Saxon Protestant. (Тут должно быть много всякой конспирологии, которую лень печатать).
Суть статьи как раз именно в том, что именно таких и отбирают. Но цель отбора - не академические успехи, развитие науки, образование населения и так далее - а успех общественный (измеряемый в США доходом), то есть отбор для новой элиты.
Но и надо отдать должное. Эти университеты - и в остальном все равно одни из лучших. Марку держат и в науке. Но не так сильно отличаясь от ведущих публичных (государственных) университетов.
Reply
в статье говориться, что гарвард при отборе студентов в прошлом веке руководствовался не столько их академическими способностями, а сколько лидерским потенциалом, который в действительности объективно измерить сложно.
Reply
Еще раз. Все любят Гарвард и ко за то, что выпускники рубят кучу бабла, и вообще 3 раза ку.
Исследования показывают, что всё это не заслуга учёбы в Гарварде, а просто такова селекция. Гарвард тут вообще не причем.
Reply
Reply
"держать марку" - это как раз и есть бренд :)
Насчёт самостоятельно зарабатывают деньги - это не совсем так. Субсидии от правительства весьма серьезны. Во всяком случае в штате Вашингтон, урезание бюджета очень сильно сказалось на конечной стоимости обучения (более, чем в 1.5 раза за 3 года), но и на качестве. При этом на недавних голосованиях (когда разрешили коноплю и гомобраки), был вопрос "а не разрешить ли вузам крутить лишние (не потраченные в текущем году) деньги на биржах". Здравый смысл в данном случае возобладал - не разрешили.
Таки отбор всё равно непрозрачный. Я вот поступил в UW. И мне неизвестно, почему меня выбрали (конкурс 2-3 человека на место). Результаты тестов у меня, мягко говоря, невыдающиеся. Зато серьезный опыт работы (скорее всего сыграло это). Это государственный вуз, и в принципе понять критерии можно. Но всё равно достоверно они неизвестны.
Reply
Reply
1990: Funding per student was $17,000 - the state paid 82% and the student 18%
2013: Funding per student will be approximately $16,800 - the state will pay 29% and the student 71%
Это после повышения оплаты 4 года подряд: 14%, 14%, 20%, 16%. То есть в 1.8 раз.
Reply
"...решили поиграть в меритократию при поступлении..." -- не думаю, что они решили поиграть, скорее это было серьезное решение. игры дорого могут обойтись
"...Все это доходит до крайностей, например, когда человека не взяли..." -- не доходит, а доходило. не думаю, что сейчас отсеивают за "большие уши".
"...их [атлетов] предпочитают выдающимся, но "неправильным" претендентам." -- атлеты и ботаники гении это две разные "касты" студентов. у атлетов есть своя квота, которая не отнимает места у гениев. сейчас гарвард сам отыскивает гениев и не смотрит на отсутствие лидерских качеств.
"...университеты Лиги Плюща просто являются старательно культивируемым люксовым брендом, с поддержкой лояльности клиентов, и старательным поддержанием репутации." -- я бы удалил "просто". на пустом месте люксовый бренд не поддержишь.
Reply
"у атлетов есть своя квота, которая не отнимает места у гениев." - любое квотирование - это отнимание места у более достойных (с академической точки зрения). Не понимаю, почему это у тебя вызывает возражение.
"на пустом месте люксовый бренд не поддержишь" - согласен. Эти университеты и в науке одни из лучших. Люксовость - в том, что "все чоткие пацаны учаца в Гарварде" - то есть в популярности, которая поддерживается мнением, что "пацаны становятся чоткими из-за крутой атмосферы", что уже неправда, по двум причинам: критерий дохода сомнителен, и, как показывают исследования, с атмосферой не связан, а связан с селекцией.
Reply
"любое квотирование - это отнимание места у более достойных" -- не всегда. в жкх работают дворники и сантехники, дворники не отнимают места у сантехников, так как каждый выполняет свою работу. тоже самое с атлетами и гениями - атлетов берут в маркетинговых целях, гениев - в академических. доля атлетов очень мала, к тому же они в классах не часто появляются. Как правило, атлеты учатся на популярных (ненаучных) факультетах, так что и тут серьезной конкуренции гениям они не представляют.
"...что уже неправда..." - согласен. это маркетинг, позиционирование. дело "покупателей" верить в это или нет. а спор на счет селекции и обучения идет давно. однозначного ответа тут нет. Иногда селекция дает лучшие результаты, иногда обучение.
Reply
Так же и тут. Субъективность вполне может быть вместе с непрозрачностью.
Субъективный и прозрачных - это когда критерии явно объявляются, но измеряются они субъективно.
По-моему, автор фактически доказывает, что процесс именно, что не прозрачный, грубо говоря потому, что форма ушей ну точно не заявляется в критериях.
Reply
В книжке "How children succeed..." by Paul Tough, помимо массы других интересных вещей, утверждается, что частные школы --- и, видимо, Ivy League Colleges --- не дают каких-то особенных возможностей в смысле хватания звезд с неба. В этой области они проигрывают. Но они гарантируют хороший минимум в худшем случае. Соответственно, если ты идешь в Гарвард и заканчиваешь его, то и в худшем случае твоя ситуация в жизни будет очень неплохой.
Заметим, что те студенты, которые сознательно отказываются от Гарварда и идут в публичный университет, вероятно, люди волевые, амбициозные, и они могли бы даже показывать лучший результат, чем средние студенты из Гарварда.
Reply
Leave a comment