Василий Кузубов: «Как только мы начинаем держаться за символы, мы проигрываем»
Вообще мы договаривались встретиться с Василием Юрьевичем Кузубовым сразу после окончания визита Германа Грефа, но встреча была перенесена из-за рабочей поездки губернатора в Большемуртинский район, в которой принимал участие и его первый заместитель. Поэтому разговор, естественно, начался с итогов этой поездки.
О бывших и будущих ужасах
- Как вы знаете, в Большемуртинском районе недавно избран новый глава. Там раньше хватало шероховатостей в управлении - предыдущий глава полгода не работал, его обязанности исполнял заместитель. Накопилось довольно много проблем. Одна из них, ключевая и болезненная - это Предивинский леспромхоз, долгие годы бывший базовым предприятием для всего района. Сегодня он фактически в состоянии банкротства, продукция не пользуется спросом - это в основном низкосортная древесина, которая использовалась Енисейским ЦБК. На наш взгляд, инвестор - а это «Континеталь менеджмент», подразделение РусАЛа - обращает недостаточно внимания на предприятие. Мы понимаем, что предприятие имеет низкую эффективность и вряд ли сможет ее повысить, но тем не менее его существование играет важную социальную роль. У губернатора состоялся разговор на эту тему с Дерипаской, с руководством РусАЛа. Другая проблема, касающаяся уже самой Большой Мурты, это районная больница - долгострой, который переходит по наследству от одного главы к другому. Вся медицинская помощь оказывается в рядом стоящих деревянных зданиях, которые уже изрядно обветшали. А недостроенный новый корпус только на моей памяти стоит уже лет пятнадцать, и уже разрушаться стал. По нему тоже принято решение - ввести в эксплуатацию в ближайшие три года
Кроме того, встречались с активом, с местными чиновниками, обсуждали грядущее введение 131-го закона.
- А 131-ый закон большой ужас вызывает у местных чиновников, наверное? Да и у краевых тоже?
- У нас уже ничего не вызывает никакого ужаса. Потому что каждый раз, когда кажется, что случилось что-то ужасное, начинаем разбираться, и оказывается, что вопросы решаемые. Скажем, 122-ой закон…
- Вот-вот…
- Когда он был принят, и тем самым было отменено больше 150 законодательных актов, в том числе по зарплате, мы в пожарном режиме вместе с Законодательным собранием готовили новые законодательные акты взамен отмененных, уже на региональном уровне. Каждую неделю жестко проходила сессия ЗС, здесь люди вообще сутками сидели… Несмотря на явный дефицит времени, я считаю, тот пакет законов, который мы с депутатами приняли, весьма качественно отработан. Отсутствие социальных потрясений в крае - тому прямое подтверждение
- Так вот вступит 122-ой в полную силу - и будут потрясения. У нас же пока нет монетизации в крае?
- А монетизация - это лишь малая часть 122-го закона… Мы сразу определились, что мы на это не пойдем, что нам выгоднее оставить льготы в их нынешнем виде. Тем более, что у нас уровень социальной защищенности многих категорий льготников выше, чем на уровне федерации. В отношении кого мы сочли монетизацию уместной уже сейчас? Это, если прямо говорить, убывающая категория граждан. Что такое ветераны Великой Отечественной войны? Это уходящее поколение - к сожалению, конечно, уходящее, такова жизнь… А транслировать федеральные льготы в полном объеме на другие категории льготников, не уходящие, а постоянно возобновляемые - это опять подсаживать их на социальную иглу, причем без ясных последствий для бюджета. Лучше уж реально повышать зарплаты и пенсии и так решать проблемы, чем монетизировать льготы
Так вот, что касается 131-го закона. Там тоже много противоречий возникает в связи с тем, что отдельные положения вступают в силу с 2006, 2007 и даже 2009 года. Нам кажется, что оптимально было бы на первом этапе максимально делегировать полномочия местных органов власти сельских и городских поселений - там, где нет инфраструктуры, средств для реализации полномочий - на районный уровень. Потому что нужны кадры, нужны бухгалтерии… Если местное самоуправление способно само брать на себя эти властные функции - мы идем навстречу. Власть должна уходить на места, ближе к людям, чтобы они физически ощущали, что они могут влиять на решение конкретных вопросов с тем человеком, которого они назначили либо избрали - и при имеющемся ресурсе. Это вовлечение граждан в управление собственным государством, как оно и происходит во всем мире. То есть, грубо говоря, ввинчивать лампочки и заказывать машину с песком для того, чтобы яму на улице засыпать - это их право, это не право даже района, не говоря о крае. А то сейчас, когда губернатор или кто-то из чиновников приезжает в глубинку, у людей вопросы настолько житейские…
- Почему не освещена улица…
- Да, при этом их же дети бьют лампочки, и это никого не касается. Или там - почему нам дрова плохо завозят. Поэтому решение отдать необходимые, понятные полномочия, которые могут быть реализованы, на места - это правильное решение с точки зрения дальнейшего развития демократического общества и демократического государства. Основная идеология реформы - в этом
- Судя по Вашим прежним интервью, одной из основных проблем сегодня является именно психология людей, которую, в частности, должна изменить эта реформа. Насколько остра, по-вашему, проблема социального иждивенчества? Насколько велик зазор между психологией значительной доли населения, сводящейся к тому, что «государство обязано о нас позаботиться», и реальностью, в которой, по большому счету, уже никто никому ничем не обязан? И как его ликвидировать?
- Готовых рецептов нет, процесс скорее эволюционный, чем революционный. Любая революция - это плохо, потому что она не решает задачу на уровне изменения сознания, она навязывает что-то волюнтаристское, то есть людей помимо их воли ведут в некую более правильную реальность, нежели та, в которой они живут&hellip
- Так по своей воле они, может, вообще никуда не пойдут.
- Не пойдут в том случае, если продолжать играть с населением в популизм. Процесс, который сегодня происходит - с одной стороны, людям достается больше прав, больше экономических и политических свобод, а с другой - больше ответственности за свое собственное будущее, - это единственный путь, который позволяет изменять мировоззрение, изменять сознание. На Западе, к которому мы все время апеллируем, сравнивая уровень жизни у нас и у них, первое, с чего начинают жить люди в семье - это семейный бюджет. Их и в школе, и даже в детском саду учат правильно тратить деньги. Они понимают, на что они могут рассчитывать в этом месяце, сколько могут позволить себе потратить на продукты, на одежду, на выпивку, в конце концов. Это все житейские вещи, но люди-то реально планируют. В этом их ментальность, психология, философия. Помните, в советское время наши туристы, выезжавшие за границу, плохо отзывались о немцах, к примеру, которые лишнюю кружку пива не выпьют или другу не предложат. Или, скажем, парень приводит девушку в ресторан, и они каждый отдельно рассчитываются. Не потому, что он не может или не хочет рассчитаться, а потому, что таков его бюджет, и если он сейчас за нее заплатит, он еще месяц не сможет позволить себе ресторан, а его это не устраивает. Практическая сторона вопроса - к сожалению, камень преткновения для нашего поколения, которое было воспитано в период социализма. Мы находились под тотальным давлением государства, но и под тотальной защитой. У нас были социальные фонды, практически гарантированное право на работу, гарантированная зарплата - и человеку особо так стремиться-то не к чему было. Рано или поздно он мог съездить на юг или хотя бы на курорт в пределах края, если он не совсем разгильдяй - ему хватало на жизнь. Социальные завоевания, за которые так цепляются коммунисты, вот эта социалистическая уравниловка - она действительно давала всем людям возможность жить хорошо. Более или менее. Но, к сожалению, это никак не состыковывалось с законами экономики, с научно-техническим прогрессом, с движением вперед, и в результате государство проиграло, развалилось и оказалось несостоятельным.
Упали цены на нефть, а запаса никакого не было, все было проедено, распродано и отдано дружественным режимам за пределы Советского Союза. Необходима смена поколений, необходимо то самое бытие, о котором говорил Маркс, которое заставляет менять сознание. Перемена сознания происходит болезненно, и каждый раз надо встречаться с людьми, апеллировать к молодым, к тем, кто может и должен сегодня работать, проявлять коммерческую и творческую инициативу. А таких людей и в развитых странах не так много - они составляют десять, ну, пятнадцать процентов, но они фактически тащат на себе государство. Вот эти возможности человека надо открывать, поддерживать, устранять все бюрократические препоны, о чем говорил тот же Илларионов здесь у нас в Красноярске. Он очень эпатажный человек сам по себе, экзальтированный, но выводы он все равно делает качественные. Он прав, по большому счету: экономическая свобода, которая позволяет развиваться личности, является абсолютно понятным, абсолютно очевидным, главным - а может быть, даже единственным движителем в истории человечества
За что нас соседи не любят
- Что касается другого гостя, министра экономики России. Сам Греф на прощание призвал всех оценить величие момента, то есть он свой визит и свершившиеся во время этого визита договоренности считает чем-то принципиально новым и решающим - подготовкой к пресловутому экономическому рывку, если не самим рывком. Работу вашей команды, предшествовавшую этим заявлениям, он коротко оценил как «блестящую». Вы тоже считаете, что договоренности, имевшие место во время визита Грефа, знаменуют качественно новый этап в развитии экономики края? Что принципиально нового в них заключается
- Герман Оскарович был приятно удивлен, увидев, что у Сибири есть перспективы, есть хорошие наработки. Но я эти наработки отношу не только к заслугам нашей администрации. Я сам из края и хоть немного, но работал при тех людях, которыми край вправе гордиться - это и Федирко, и Капелько, и многие хозяйственные руководители - и я имею представление о том, кто СОЗДАВАЛ все это. Так вот, Герман Оскарович лично убедился, что это все есть, что достаточно серьезные проекты, о которых мы говорим уже два года, действительно существуют, что с геополитической точки зрения мы можем стать базовой территорией для других регионов - и, конечно, он за это ухватился. Со всей решимостью и настойчивостью. Насколько я знаю, имел и беседу с президентом по этому поводу. Он считает, что государство должно вложиться в инфраструктуру, а бизнес должен вкладываться уже в сами проекты
- Какие проекты прежде всего имеются в виду?
- Богучанская ГЭс с двумя другими объектами, мы надеемся - алюминиевый завод и ЦБК, - железная дорога... Посмотрели мы и аэропорт… Может сложиться впечатление, что мы много говорим на эту тему - вот хаб, вот то-се, и это замыливаться начинает, вызывать раздражение. Парадокс в том, что географически ничего другого нету. Территория наша все равно будет интересна такому соседу, как Китай, да? Воздушный транспорт - единственный, который может связать Китай, Европу, США - это причина создания мультимодального, опять некрасивые слова говорю, узла. Он более эффективен здесь, чем где-либо в другом месте, вот и все.
- Чем в Новосибирске?..
- А это уже конкуренция. Здесь уже человеческий фактор в дело вступает. В Новосибирске тоже хаб был бы эффективен. Тут важно сыграть на опережение. Ведь почему Каннский фестиваль появился? Не потому, что в Ницце было хуже - просто Канны хотели развиваться
- На западе Новосибирск, на востоке Иркутск, и они нас начинают все больше не любить…
- Это тоже специфика. Это субъективно связано в том числе и с перспективами развития региона. Чем крупнее территория, тем более сбалансированно она развивается, потому что нет этого местнического растаскивания куда-то. Особенно если речь идет о субъекте. Полномочия субъекта достаточно обширны, хоть мы и обижаемся все время на то, что федерация много забирает…
- Но ведь много же забирает!
- Забирает много, и все-таки достаточно остается … возможностей для развития региона. И чем он крупнее, тем эффективнее. Отсюда и соперничество. Не всегда здоровое.
- И все-таки. Я понимаю, что скепсис не менее надоедлив, чем пафос. Но хаб, Богучанка, Ванкор - это дело далекого будущего. Люди хотят услышать, что не через 10-15 лет, а через год-два бюджет края вырастет в результате того-то и того-то. Но при этом люди хотят услышать правду. А слышат они о банкротстве одного предприятия за другим, о невыплаченной зарплате, о росте цен. Да Вы и сами говорили на последней пресс-конференции, что, если с социальной сферой в крае более-менее порядок, то про экономическую этого не скажешь…
- Не может быть позитивных сдвигов в социальной сфере, если их нет в экономике. Прямая абсолютно связь - мы не сможем ничего сделать в социальной сфере, если у нас нет дополнительных ресурсов
- Так за ресурсы спасибо ценам на никель.
- Да, в том числе и им, но даже если отбросить конъюнктурный рост цен на никель, у нас все равно есть динамика, мы все равно наращиваем объемы производства, в том числе и в тех отраслях, которые не связаны с цветной металлургией. У нас стабилизировалась ситуация в лесном комплексе, рост идет большой в машиностроении. Вы правы в том, что процесс диверсификации производства сопровождается ликвидацией, остановкой, банкротством неэффективных производств, которые просто не выдерживают конкуренции. Если обратиться к истории, то Красноярский край очень бурно развивался определенными периодами. Скажем, в период Великой Отечественной войны сюда было эвакуировано несколько производств. Они исторически здесь не были никогда! Эвакуировано население было. Здесь с ходу была организована военная промышленность - снаряды, пушки и так далее. Располагаясь в европейской части страны, эти производства и сегодня могли бы быть конкурентоспособными. По рынку сбыта продукции, по транспортным затратам, по наличию сырья - потому что все месторождения железной руды находятся в районе Курска. Разместить их здесь было вынужденной мерой. Пока существовала плановая экономика, все это покрывалось за счет чего-то другого - той же нефти, в конечном итоге. Было такое понятие: планово убыточное производство. И цены директивные. Сейчас эти предприятия не выдерживают конкуренции - это не зависит от Хлопонина, Кузубова, Петрова, Сидорова. Это зависит от законов экономики. Эти предприятия будут ликвидироваться, банкротиться. Важная задача власти - создать на их месте производства, которые могут быть эффективными, которые будут обслуживать некие проекты, несущие кумулятивный эффект. Например, производство алюминия. Алюминий эффективен, поскольку транспортные затраты на его производство составляют 5-10 процентов, а электроэнергия - 50. И наличие источника электроэнергии является ключевым для любого производителя алюминия на мировом рынке. Но для того, чтобы завод построить, нужны другие производства - металлоконструкции, бетон, цемент. В результате один работник алюминиевого завода, по расчетам РусАЛа, дает шесть рабочих мест сопутствующих. Вот эти вещи надо развивать. Надо организовывать переобучение кадров, и это должна быть не академическая учеба, а учеба от потребности. То есть обучать или заказывать обучение должны те, кто потом эти кадры востребует. Люди должны прилагать усилия там, где они требуются. Соответственно, сельское хозяйство, сфера услуг, малый бизнес - это то, что востребовано, дает добавочный продукт, то, что должно быть основой экономики края. Рассчитывать на то, что мы зубами будем держаться за неэффективные производства и вкладывать в них средства, не стоит. На заре девяностых на этом погорело несколько банков в Красноярске, в том числе крупнейший банк «Енисей». Константин Яковлевич Заборцев, хороший, грамотный человек, исходя из государственных соображений, хотел помочь предприятиям и давал кредиты. В результате все эти кредиты благополучно проели, и банк лопнул. Вот и все
- А вот комбайновый завод лихорадит в последнее время, он вроде был вполне конкурентоспособен…
- Комбайновый завод относительно конкурентоспособен - в результате близости казахского рынка. Лихорадит его по одной простой причине - мы вообще в машиностроении буксуем, и наша продукция пользуется ограниченным спросом. В такой ситуации спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Заводу необходимо повысить технические возможности своего комбайна. Есть конкурент - Ростов, но у них разные немножко ниши - ростовские комбайны рассчитаны на урожай 50-60 центнеров с гектара, наши - на 20-30. Вопрос чисто производственный, технологический, вопрос организации труда, эффективного менеджмента…
- А это разве не зависит от администрации края? Когда принималось решение о продаже завода новым владельцам, администрация это одобрила…
- Администрация края не влияет на комбайновый завод и не может ни одобрить, ни запретить. Мы приветствовали нового собственника, мы поддерживали его, мы гарантировали ему некие преференции с точки зрения тех изменений, которые новый собственник мог бы сделать в рамках существующего производства - помочь с приобретением новой техники, например. Мы готовы лоббировать это предприятие с административной точки зрения в том же Казахстане - путем переговоров, посылки туда делегаций. Арендная плата на землю, процентная ставка по кредиту - здесь можем чем-то помочь. Не только комбайновый завод, любой собственник, который хочет и может развивать свое производство, и мы видим, что это эффективно и мы не рискуем бюджетными средствами - мы будем такому собственнику помогать. Но это во всем мире так
Свой среди чужих
- Вы, можно сказать, профессиональный спортсмен. При этом не принимали ровно никакого участия в конфликте С.И. Ломанова с краевой администрацией…
- Я с Сергеем играл еще в футбол. В детстве. Потом я стал шайбой заниматься, он хоккеем с мячом. Я не хочу сказать, что мы были друзьями - просто знали друг друга, потом были более близкие отношения, соседствовали даже. И брата его хорошо знаю, и вообще многих ребят со старого «Енисея» - и Сугунка, и Пашкина. Вот из той плеяды. Это все моего поколения люди. Как игрок, Сергей очень талантливый - он великий просто игрок. Я знаю еще только одного столь же талантливого игрока, причем знаю тоже лично - шведа Юханссена. Он приезжал сюда часто, играл немножко здесь, и просто мы с ним в хороших отношениях. Я думаю, как игроки они равноценны. Но это разные вещи - быть великим игроком и быть тренером. Подчас великим тренером становится тот, кто не так уж хорошо чувствовал себя на площадке. И этот фактор Ломанова как игрока, как личности, сыграл с ним злую шутку - авторитет, который был им приобретен в поле, он пытался эксплуатировать, руководя командой. Жизнь не прощает таких вещей. Вот, собственно, и все: на мой взгляд, конфликт порожден самим Сергеем, и он же стал жертвой этого конфликта. Ему надо было понимать, где он находится и каковы бюджетные возможности. Ведь вы знаете прекрасно, что произошло с «Водником», к которому апеллировал постоянно Ломанов? Его просто цинично уничтожили! Команду, которая - обладатель Кубка европейских чемпионов, чемпион России… Сказали - нет, не будем больше платить, ну нет денег. И никто ничего, люди сели и спокойно разъехались кто куда - Янко, Максимов… Опять же - это жизнь! Опять же, возвращаясь к ментальности и практической составляющей - мы идеализируем ситуацию. Как только мы за эти символы начинаем держаться, мы проигрываем
- Вы один из немногих красноярцев в краевой администрации, здесь родились, учились, работали, и тем не менее и выглядите, и говорите вполне по-московски. Что это - результат вашего четырехлетнего пребывания в Москве? Действительно ли это пребывание было вынужденным, ссылкой своего рода? Если не секрет, то какие были причины уехать, и какие были причины вернуться?
- Ну, это секрет Полишинеля. Я возглавлял кампанию Зубова - и по иронии судьбы, был единственным замом, которого взяли в новую команду Лебедя. Как мне сказали, по профессиональным качествам. Потом начались интриги. Вы знаете ситуацию и с Кузьминым, и с Черезовой, был еще ряд работников администрации края, к которым были претензии у нового губернатора…
- Вам намекнули, что вы можете стать следующим?
- Да, собственно, это был не намек, а прямая угроза. Причем я встречался с Лебедем потом в Москве, он мне сказал, что это все ерунда - но спустя два дня буквально тема возобновилась. Была абсолютно дурацкая ситуация…
- Генерал был импульсивный…
- Да. Я его в одном убедил, он вернулся, с кем-то там повстречался, его убедили в другом. Это могло длиться бесконечно, и играть в эту игру было невозможно. Потом уже жизнь подтвердила, когда за четыре года поменялось около 80 замов, что это, конечно, не система работы
В конечном итоге, я судьбе благодарен за эти четыре года в Москве, потому что я реально занимался бизнесом, и в банке работал, и с нуля мы организовали компанию, которая торговала взрывчатыми веществами на федеральном уровне. Работал со многими госпредприятиями, и директора меня знают. Московские нравы я понял, взаимоотношения. Может быть, ментальность московскую. Да, собственно… мы всегда были кузницей кадров для Москвы и гордились этим. Вот эти качества наши - собственная позиция, сильный характер - я очень много знаю таких людей в крае. К сожалению, не все они реализовались. Здесь уже есть элемент удачи, судьбы. Но у меня такие люди всегда вызывали гордость за наш край. И самая большая трагедия, я считаю, которая была при Лебеде - при всем уважении к Александру Ивановичу - что была искусственно заторможена подготовка местных кадров, их использование. Чистое поле осталось после всех этих тусовок людей приезжих. Региональную элиту просто вышибли. Для меня, как человека, выросшего здесь и переживающего за край, это очень болезненно, тяжело и неприятно
- Вы как-то сказали: «Я просто чиновник, а губернатор - это человек, избранный народом». Сегодня, когда губернаторов уже никакой народ не выбирает, нет ли у вас искушения подняться на ступенечку повыше в карьере чиновника?
- Искушения бывают у каждого человека. Но, как на духу вам говорю - пробыв столько лет во власти, очень философски начинаешь на все смотреть. Для меня психологически комфортнее не столько играть политическую роль, сколько заниматься конкретным делом. Хотя вот сейчас опять на политический блок поставлен - очевидно, в силу того, что я местный (ехидно улыбается. - А.А.) и людей знаю
Искренне полагаю, что люди, которых в крае избирали все последние годы - очень харизматичны, и народ, как ни странно, делает правильный выбор. Может быть, в других территориях это не так - особенно в депрессивных, где уровень дотационности доходит до 90 процентов. Возьмите хоть фигуру Пимашкова - харизматичная фигура сама по себе.
- Это да…
- Зубов в свое время, даже Лебедь тот же, сейчас Хлопонин. С ним очень комфортно работать. Политически он младше меня, но ситуацию чувствует тоньше - где я пытаюсь горячиться и перегибать, он занимает более взвешенную, сбалансированную позицию. Грубо говоря, это его поляна, и он там чувствует себя более уверенно, более правильно, более профессионально. И меня это устраивает.
- Это раньше народ выбирал, сейчас кандидатуры будут предлагать из Москвы. Вот предложат, допустим, кандидатуру Ашлапова Николая Ивановича, а депутаты возьмут и утвердят. Сможете Вы работать с Ашлаповым Николаем Ивановичем?
- Не знаю. Сейчас просто думать на эту тему, с кем бы я мог сработаться… Из всех трех команд, в которых я работал, мне комфортнее в этой. С точки зрения того, с чего мы начали разговор - практицизма, ментальности и рационального подхода. Эта команда наиболее сбалансирована, хотя есть ряд задач по второму и третьему эшелону, куда мы будем подтягивать людей молодых, которые и займут потом наши места. А кто будет сверху, будут ли меня вообще спрашивать и куда-то приглашать… Хотя с Ашлаповым я тоже поработал, как вы знаете (смеется- А.А.)
- Спасибо.