вот вы в формулировке задачи поставили "нынешний уровень потребления", а уровень потребления можно снизить, увеличив долговечность потребляемых продуктов.
Ну, во-первых, "уровень потребления" и "долговечность" - вещи не только не связанные, но даже может быть где-то и противоречивые. Но пусть, оставим за скобками.
В одной из веток обсуждалось: город в 10000 способен обеспечить замыкание на уровне раннего индустриала (век угля-стали).
Но стала вырисовываться картинка: уровень потребления пропорционален количеству и плотности организации населения, вовлеченного в производство.
А адепты постиндустриала утверждают - в сём графике будет перелом. Вот мне и интересно - где они его видят. Здравых схем приведено не было.
Вот есть товар А1, стоимость $1020, MTBF 10лет, аналогичный товар А2, стоимость $1000, MTBF 3 года; оба удовлетворяют потребостям 1 млн человек, таким образом при наличии только А1, его в течение 10 лет нужно (считаем что в течении срока MTBF заменяется половина изделий) где-то на (1млн/2*10/10 * $1020)=510млн, только А2 нужно где-то на (1млн/2*10/3*$1000)=1665 млн, т.е. уровень потребления товара А2 в 3 раза где-то больше. Так же?
Господи, это задача тривиальная, и речь не о ней. Она априори предполагается решенной. А вопрос в том, что даже при выборе оптимума по приведенному параметру - нам никуда не деться от экспоненты расходов.
Если грубо: век стали и угля требует, скажем, с сотню основных ресурсов - железо, присадки к нему, флюсы, уголь, вода, камень/кирпич/бетон - плюс простая еда, жилье по минимуму, одежда из шерсти/хлопка.
(Я намеренно упрощаю и укорачиваю цепочку производства/потребления).
Но уже век электричества вовлекает в производство медь, германий, алюминий, нефть - цепочка увеличивается на порядок.
А век позднего индустриала дает еще один порядок роста разнообразия продукции - и каждый из них - критичен, и каждый - не дешев и требует все более квалифицированного труда - который тянет за собой сферу образования, медицину, правопорядок и т.д и т.п.
И непонятно - в какой точке постиндустриал даст снижение этого разнообразия, ресурсозависимости, энерго- и трудо- затрат. Более похоже, что мы уже вышли на плато, и подняться дальше в текущей
( ... )
Задачи минимизировать человеко-часы не ставилось. Наоборот, последние 100+ лет речь идет о создании рабочих мест. Котрые по сравнению например с 1920 годом все равно перетекают в сферу услуг и разные ИБД.
О, господи... Можно, я все таки не стану повторять все то, что уже сказано вверху? Нет такой задачи. Она стоит локально-географически - "в некоторых странах" - а в целом мире задача обратна - одеть, прокормить, научить, организовать, вылечить... И никто ее не собирается решать. Пока предпочитают собрать дешево труд у массы китайцев-бразильцев-африканцев - и высвободить в сферу услуг одного американца. Но этот ресурс кончается. И сказки о постиндустриале вместе с ними.
Я бы поверил в постиндустриал, если бы китайцы одевались в германские кроссовки, бразильцы ели американскую говядину, а тайвань скупал канадские компьютеры. Но ведь пока что все наоборот.
Что-то смешались в кучу кони, люди. Постиндустриал - понятие размытое. Формулировка: меньшая часть - для начала - менее половины как граничное условие, занимается собственно производством материальных благ. Уже очень размытая формулировка, т.к. непонятно, является ли айфон материальным благом или чисто предметом роскоши, и насколько он увеличивает производительность труда всей системы.
Сейчас это условие выполняется. Дальше придется пускаться в мутную воду с КПД и полезным выходом. В СССР в НИИ деду приходилось брать на работу 5 дармоедов, чтобы поднять зарплату одному работнику до ставки старшего инженера. В других местах было сравнимо. Нужно ли сейчас 5 продавцов, барменов и официантов на одного работягу - вопрос спорный. В смысле не "нужно ли по справедливости", а необходимо ли для производства. Но если НЕ нужны, то куда они денутся? Система стремится не к состоянию "максимизировать безработных", а к "надуюсь побольше на границе текущих способностей прокормить".
Я все-таки спрошу еще раз: было ли внимательно прочитано все вышележащее обсуждение?
Потому что вопрос показывает полное непонимание того, о чем идет речь.
Вкратце повтор еще раз - но боюсь последний:
У нас есть функция: замкнутая экономика, обеспечивающая воспроизведение людских ресурсов (прочие ресурсы пока считаем бесконечными) в зависимости от процента населения, вовлеченного в производительный труд.
В начале интервала функция дает минимально значение - неолитическая экономика. В конце мне говорят - 10% обеспечивают всех. Я прошу привести мне полную раскладку людей. энергетики, логистики, индустриала для такого производства
( ... )
> с интересом жду выкладок с цифрами Это дорого. Потому на словах могу сообщить следующее. Технологическая пирамида неразрывно срощена/смешана с "социальной". Неохота кидаться заумными словами вроде континуума, лучше пример: как песок и щебень в бетоне (еще сложнее, т.к. и они тоже композит ) Так вот, чисто технологически возможно, чтобы 10 % всех обули-одели-накормили. Но для этого надо "социальную" составляющую изменить. Грубо говоря, нужен очень другой индивид.
Слово "социальный" в кавычках потому что в основном животная иерархия, отношения в стае приматов etc.
На самом деле задача эта чисто умозрительная, вроде как "А слабо Вольдемару в фонтане искупаться", поэтому нужного для "10 % общества" индивида не будет никогда. Не нужно.
Comments 57
Reply
Reply
В одной из веток обсуждалось: город в 10000 способен обеспечить замыкание на уровне раннего индустриала (век угля-стали).
Но стала вырисовываться картинка: уровень потребления пропорционален количеству и плотности организации населения, вовлеченного в производство.
А адепты постиндустриала утверждают - в сём графике будет перелом.
Вот мне и интересно - где они его видят. Здравых схем приведено не было.
WBR - Andrew
Reply
Вот есть товар А1, стоимость $1020, MTBF 10лет, аналогичный товар А2, стоимость $1000, MTBF 3 года; оба удовлетворяют потребостям 1 млн человек, таким образом при наличии только А1, его в течение 10 лет нужно (считаем что в течении срока MTBF заменяется половина изделий) где-то на (1млн/2*10/10 * $1020)=510млн, только А2 нужно где-то на (1млн/2*10/3*$1000)=1665 млн, т.е. уровень потребления товара А2 в 3 раза где-то больше. Так же?
Reply
Она априори предполагается решенной.
А вопрос в том, что даже при выборе оптимума по приведенному параметру - нам никуда не деться от экспоненты расходов.
Если грубо: век стали и угля требует, скажем, с сотню основных ресурсов - железо, присадки к нему, флюсы, уголь, вода, камень/кирпич/бетон - плюс простая еда, жилье по минимуму, одежда из шерсти/хлопка.
(Я намеренно упрощаю и укорачиваю цепочку производства/потребления).
Но уже век электричества вовлекает в производство медь, германий, алюминий, нефть - цепочка увеличивается на порядок.
А век позднего индустриала дает еще один порядок роста разнообразия продукции - и каждый из них - критичен, и каждый - не дешев и требует все более квалифицированного труда - который тянет за собой сферу образования, медицину, правопорядок и т.д и т.п.
И непонятно - в какой точке постиндустриал даст снижение этого разнообразия, ресурсозависимости, энерго- и трудо- затрат. Более похоже, что мы уже вышли на плато, и подняться дальше в текущей ( ... )
Reply
Reply
Можно, я все таки не стану повторять все то, что уже сказано вверху?
Нет такой задачи.
Она стоит локально-географически - "в некоторых странах" - а в целом мире задача обратна - одеть, прокормить, научить, организовать, вылечить... И никто ее не собирается решать.
Пока предпочитают собрать дешево труд у массы китайцев-бразильцев-африканцев - и высвободить в сферу услуг одного американца.
Но этот ресурс кончается. И сказки о постиндустриале вместе с ними.
Я бы поверил в постиндустриал, если бы китайцы одевались в германские кроссовки, бразильцы ели американскую говядину, а тайвань скупал канадские компьютеры. Но ведь пока что все наоборот.
WBR - Andrew
Reply
Постиндустриал - понятие размытое.
Формулировка: меньшая часть - для начала - менее половины как граничное условие, занимается собственно производством материальных благ. Уже очень размытая формулировка, т.к. непонятно, является ли айфон материальным благом или чисто предметом роскоши, и насколько он увеличивает производительность труда всей системы.
Сейчас это условие выполняется.
Дальше придется пускаться в мутную воду с КПД и полезным выходом. В СССР в НИИ деду приходилось брать на работу 5 дармоедов, чтобы поднять зарплату одному работнику до ставки старшего инженера. В других местах было сравнимо.
Нужно ли сейчас 5 продавцов, барменов и официантов на одного работягу - вопрос спорный. В смысле не "нужно ли по справедливости", а необходимо ли для производства.
Но если НЕ нужны, то куда они денутся? Система стремится не к состоянию "максимизировать безработных", а к "надуюсь побольше на границе текущих способностей прокормить".
Reply
Потому что вопрос показывает полное непонимание того, о чем идет речь.
Вкратце повтор еще раз - но боюсь последний:
У нас есть функция: замкнутая экономика, обеспечивающая воспроизведение людских ресурсов (прочие ресурсы пока считаем бесконечными) в зависимости от процента населения, вовлеченного в производительный труд.
В начале интервала функция дает минимально значение - неолитическая экономика.
В конце мне говорят - 10% обеспечивают всех.
Я прошу привести мне полную раскладку людей. энергетики, логистики, индустриала для такого производства ( ... )
Reply
Это дорого. Потому на словах могу сообщить следующее. Технологическая пирамида неразрывно срощена/смешана с "социальной". Неохота кидаться заумными словами вроде континуума, лучше пример: как песок и щебень в бетоне (еще сложнее, т.к. и они тоже композит ) Так вот, чисто технологически возможно, чтобы 10 % всех обули-одели-накормили. Но для этого надо "социальную" составляющую изменить. Грубо говоря, нужен очень другой индивид.
Слово "социальный" в кавычках потому что в основном животная иерархия, отношения в стае приматов etc.
На самом деле задача эта чисто умозрительная, вроде как "А слабо Вольдемару в фонтане искупаться", поэтому нужного для "10 % общества" индивида не будет никогда. Не нужно.
Reply
Leave a comment