Comments: Science and Ethics, Part 3

[hroniki_paisano]

Нет у бабуинов никакого "понятия справедливости". Понятие, блджад, это часть языка. А будь у бабуинов язык, с ними можно было бы покалякать, как с французами или чукчами, и про их понятия выяснить напрямую, не городя огород

Comments

[anonymous]

Только это будет отрицать фундаментальную разницу между человеком и животными: что у человека есть саморефлексия, он видит не только ситуацию, но и себя в ситуации.....

Может вы и эксперимент можете предъявить, который бы доказывал отсутствие саморефлексии у животных?

Я понятия не имею, как оно на самом деле. Чисто интуитивно мне кажется, что разница между человеком и высшими животными сильно преувеличена. Плюс животные иногда демонстрируют довольно сложное и иррациональное поведение, например скорбь по умершим [приписывается слонам].

Понятно, что поведение животных более примитивно, чем человеческое. Но что оно качественно иное - это уже доказывать надо. Заявления типа "кошка имеет интеллект как у трехлетнего ребенка" тоже надо доказывать, разумеется. Хотя то, что интеллект у кошки есть - очевидно любому, у кого была кошка. Моя, например, сама научилась открывать дверь, запертую на защелку, прыгая на ручку и толкая дверь. А достать шарик с торца двери, просто толкнув дверь, увы, не может. Слишком сложно для кошки.

[anonymous]

А без доказательств можно любую теорию толкать.

Негров в 19-м веке, например, далеко не все исследователи признавали людьми. Многие считали, что это продвинутые животные.

Теперь в люди перевели, но почему - из-за наличия доказательств или просто под давление политкорректности - вопрос сложный.

А животные примитивнее негров, так что их и подавно можно объявить неспособными к мышлению. А как оно окажется на самом деле - это уже дело будущего, уважаемые профессионалы к этому времени давно уйдут на пенсию или в мир иной.

[igor_alla]

Поверьте, не в политкорректности было дело, а в страхе сдохнуть от голода, и вполне обоснованном страхе, а также в очень сильном желании иметь твердое моральное право всадить пулю в лоб ближнему, чтобы затем, по праву, у этого ближнего, знаете ли, и дом, и жену, и раба, и рабыню, и вола, и осла и все прочее забрать.

[hroniki_paisano]

какие уж тут доказательства, даже то, что нужно возлюбить ближнего или не желать жены его, никому логически не докажешь.
этика дело такое, бездоказательное. она другим органом воспринимается.

[igparis]

у человека есть саморефлексия, он видит не только ситуацию, но и себя в ситуации
-----------------------------саморефлексию же - ВЛОЖИЛ В ЧЕЛОВЕКОВ НЕ БОрисГребенщиков ли?
(или психологи философы, с которым Вы не спорите?)

[lazybird_ru]

Ваши рассуждения -- попытка (опять) черно-белой классификации. И это проблема, потому что всегда невозможно сколь-нибудь полно описать "аналоговый" мир конечными "цифровыми" сущностями-терминами, особенно нулями и единицами (хорошо/плохо и т.д.).

Более верно выглядело бы так: есть непрерывный ряд живых существ (поставьте их по оси Х). Где-то слева кто-то совсем простой, где-то справа некие "хорошие люди". Где-то около нуля творится следующее: могут идти подряд человек-животное-человек-и т.п. Потому как не "инстикты правят животными", и человек тоже не избавился от этого поведения. И какие-то люди избавились больше, чем другие, и какие-то люди настолько подвержены, что по ряду оценок "хуже зверей". И какие-то зверюшки порой показывают очень "человеческое" поведение -- спасают представителей других видов и проч. -- на ютубе таких роликов тьма. И не у всех людей есть все те понятия, кот. Вы лишили животных.

И таких осей можно построить много по разным признакам, и кто-то будет находится в разных местах по оси в зав-ти от того, что ось

[hroniki_paisano]

я думаю, приводя в пример ролики с ютьюба, вы сильно недооцениваете человеческую тенденцию видеть мир антропоморфным. люди в одних только облаках странной формы видят кучу всего, от кораблей до зверей, а уж воображаемые рожицы в пятнах на обоях видели все. чему же удивляться, когда у животных обнаруживается "человеческое поведение".

не у всех людей есть все понятия, но у всех есть какие-то - потому что у людей есть умение с понятиями работать, усваивать их - и есть выбор их не принимать.
это в цивилизации, в общем-то, несущая конструкция, все уголовное право, скажем, строится на субъективной вине. а история нашей многострадальной Родины даже дает пример того, что получается, когда адвокаты начинают разглагольствовать о влиянии среды и о том, от чего подсудимый мог избавиться, а от чего не мог.

[lazybird_ru]

Вы несколько ошибаетесь, я не просто не недооцениваю, я утверждаю буквально, что каждый видит только то, что хочет видеть. И да, именно поэтому много чего в облаках и т.д. Речь не о том, что у них человеческое поведение, а о том, что такое-же, как у человека. Вот человек видит, как собака спасает кого-то там. Вот собака видит, как человек спасает кого-то там. Какая разница-то?)) В трактовке? Если человек спасает, то потому, что у него понятия, а если собака, то потому, что "он художник -- он так видит" и это его проблема, а не собаки? А что там у человека в голове при акте спасения происходит -- сложные человеческие мыслительные процессы, перебор понятий, рефлексии и все вот это вот? Да вряд-ли. Он даже не думает при этом. Просто ТУПО спасает. Как и собака.

Вороны вон, попугаи и кто-то там еще просто чудеса сообразительности показывают. А может у них тоже "есть умение с понятиями работать, усваивать их - и есть выбор их не принимать"? Ну сколько-то? Не просто есть/нет -- а вот это вот могут, а вот это не могут?

[hroniki_paisano]

вам бы с юристами по уголовному праву потолковать, они научат, какая разница в двух одинаковых действиях.
многие люди при виде судьи, бодро устанавливающего умысел и субъективное отношение к действиям, могут сначала приписать ему сверхъестественные способности, но при долгом наблюдении оказывается, что все просто довольно-таки.
поэтому человека за "оставление в опасности" судят, и сам он себя судит порой, а собаку нет.
и напротив, тигра, единожды напавшего на человека, пристреливают нах, а с человеком, напавшим на человека, сложно все, некоторым даже ордена дают.

"вот это" - это сделать новое. научившись считать до 10, научиться считать и до 100. научившись делать из бумаги самолетик, научить младшего брата. научившись считать яблоки, посчитать деревья и запомнить так дорогу. "вот это" только сапиенсы пока умеют.

[freedom_of_sea]

@Только это будет отрицать фундаментальную разницу между человеком и животными:@

человек является животным с позиции официальной науки. Животные - это "биологическое царство", к которому человек неотъемлемо относится.
Вы можете отрицать науку, тогда автоматически превращаетесь в мракобеса

"является ли он трусом или дураком. Бабуины этого не делают"

Откуда вы знаете и можете ли доказать что бабуин не понимает что он струсил?

Многие люди тоже не знают что они дураки и будут с яростью отрицать.

[hroniki_paisano]

дело науки - строить модели и получать практически полезные предсказания
вот у экономистов в моделях потребители все одинаковые, все ненасытные и все функцию полезности максимизируют.
а у биологов в их моделях человек является животным - ну вот такая у них область интересов, у биологов. "выходит гинеколог на улицу и кричит: "лица, лица, лица!""
отрицать науку, конечно, не надо, надо только отрицать ее неправильное использование, из-за которого некоторые считают, что если человек не максимизирует сознательно функцию полезности, с лагранжианом и условиями первого порядка, то он мракобес. бгг.

[pascendi]

Только это будет отрицать фундаментальную разницу между человеком и животными: что у человека есть саморефлексия, он видит не только ситуацию, но и себя в ситуации. И по результатам действий будет оценивать себя: поступил ли он хорошо или дурно, является ли он трусом или дураком.

С бабуинами никогда не общался (хотя, если вспомнить некоторых знакомых...), но за кошками и собаками наблюдать имел возможность -- за многими, и близко.

И очень во многих из них замечал саморефлексию и способность оценивать себя.
Кто хоть раз наблюдал, как кот, промахнувшись по воробью, украдкой озирается, не заметил ли кто, а потом делает вид, что просто мимо проходил, тот никаких сомнений в этом не испытывает.

Животные способны испытывать стыд. Животные способны любить. Животные способны чувствовать скорбь". В Ютюбе ходит ролик про то, как кот пытается оживить кошку, сбитую машиной. Я лично видел аналогичную сцену -- только с собаками. И не говорите мне про "белковые механизмы".

[hroniki_paisano]

вы не думайте, я животных люблю, и созерцание их нахожу очень утешительным. не далее как в прошлые выходные около одного вольера с луговыми собачками полчаса простоял.
впрочем, лес, океан и горы я люблю не меньше и даже считаю их эталоном красоты. а какая уж жизнь в цветной скале, не говоря о разуме и чувствах.
возвращаясь к животным, они меня порой радуют настолько, что я и выяснять про них всякие подробности опасаюсь. вот, например, очень трогательная пара морских выдр, 22 миллиона просмотров

видите, какие они милые и любящие, в каждой семье бы так.
а потом в какой-то педераче я узнал, что выдры держатся за лапы в океане, чтобы поменьше болтало на волнах и не унесло куда, при этом собираются они держаться друг за друга десятками и в довольно случайном порядке, кто рядом оказался, единственное что - мальчики всегда отдельно, а девочки отдельно.
в общем, извините, что расстроил, во многом знании многая печаль.

[pascendi]

Да чем же Вы меня расстроить-то могли? Тем, что вместо собственных наблюдений используете мнение других людей из какой-то педерачи? Ну да, я немного огорчился -- считал Вас более склонным к критическому мышлению.

Кошку заведите. Или собаку. Или потратьте время на наблюдения за уличными животными: теми же кошками, собаками, воронами, чайками.

Не на просмотр "педерач", а на собственные наблюдения.

[hroniki_paisano]

ну морских выдр самолично пронаблюдать нелегко, хотя я это и совершал. последний раз на Аляску пришлось лететь.
я зверье наблюдаю в достаточном количестве, я сельский житель в общем-то. ко мне в этом году в сад заходили опоссум и енот, а потом енот вернулся, насрал мне в садовый фонтан и его завалил.
и по итогам наблюдений я заключил, что зверье хорошо само по себе, ни к чему представлять его меховыми человечками и приписывать ему человеческие мотивы. то есть можно иногда, в виде игры, но в виде игры можно и самому совой покричать или свиньей похрюкать. я умею, мне даже отвечают иногда.