Два добра

[ivanov_petrov]

Есть известная точка зрения: глубоко чувствующий, многое переживший человек способен на истинное добро. Он перенес много боли, он знает очень тяжкое и едкое страдание - и он способен понять другого и сочувствовать ему. А человек без опыта, ничего не перенёсший - поверхностен, он лишь мимолётно посочувствует

Comments

[snowps]

Хороший человек - это не тот, кто делает добро (его все время от времени делают), а тот, кто не нуждается во зле для самореализации. Любой опыт, который джастифицирует агрессию и противопоставление себя или своей группы конкурирующей уменьшает объективную позитивность модели поведении, при этом субъективная позитивность в рамках своей группы может даже расти, что и приводит к большим проблемам поляризации отношения к людям, ориентированным на агрессивные инструменты социального взаимодействия. Сочувствие тоже не является маркером хорошего человека, а скорее играет роль манипулятивного инструмента игры на обстоятельствах для повышения связности с другими людьми (часто с обеих сторон), - вместо сочувствия для нивелирования эмоциональных провалов значительно лучше работает практическая помощь, ориентированная на ответственность (т.е. сочувствие - это ни к чему не обязывающая милостыня, а реальное участие в решении проблем - адресная помощь, требующая вовлечённости в процесс). Взаимопомощь, основанная на эмоциях, даёт очень

[amigofriend]

:))

[kouzdra]

Понятие "своей группы" уже странно - я лично как-то стараюсь если и входить в группы - то сразу в несколько чтобы в случае необходимости ,безболезненно "кинуть" любую из них или "стравить" одну с другой в своих (а не групповых) интересах.

[snowps]

Вы просто относитесь к группе индивидуалистов, которая хоть и не имеет ярко выраженных признаков стадности, но ох как многочисленна. Единственным критерием минимизации связности является объективная десоциализация, парадигма наблюдателя, а не декларирование собственного дистанцирования от разнообразных социокультурных групп и анклавов, ибо противопоставление - всего лишь вариант вовлечённости. :)

[kouzdra]

А я не говорю о "десоциализации" - наоборот - максимальная диверсификация соцсвязей и устранение "единственных" групповых лояльностей - именно способ социализации, которым я пользуюсь еще с детства и который позволяет мне более или менее плевать на "групповые интересы".

Речь именно о обеспечении практической а не воображаемой независимости от групп - по известному принципу "не класть все яйца в одну корзину". И естественно заботиться и о предотвращении эмоциональной завязанности на "группу" - скажем никакого "патриотизма". Всегда надо быть практически и эмоционально готовым "предать" ("родину", "близких", "народ" etc)

PS: Общеизвестный (хоть и ограниченный) пример - российские деятели о трех паспортах с недвижимостью по и счетами всему миру - что гарантирует им то что по крайней мере "все сразу" у них отнять невозможно

[snowps]

Игра по правилам социума - это всё равно игра по правилам социума, даже если она ведётся против него. Есть два разных способа построения социального взаимодействия, формальное описание которых на слух звучит очень схоже, но по сути они радикально различны: можно либо жить по устоявшимся правилам, учитывая свои интересы, либо жить по своим правилам, учитывая интересы окружающих. Первый вариант - это так называемая свобода в рамках контекста, а второе - внеконтекстная свобода. Когда человек для описания своей автономности оперирует терминами социального взаимодействия, он всегда находится в рамках внутриконтекстной свободы. :)

[kouzdra]

А невозможно совсем не "играть по правилам социума". Но вполне можно выбрать по каким правилам и как играть. Ну вот модные ныне "идентичности" "патриотизм" "выбор правильной стороны" и прочая лояльность (например оголтелый "антирасизм") - это не те правила по которым я вижу смысл играть.

А так конечно как-то надо - лучше только так чтобы я от социума получил больше чем он от меня. И тут поддержание баланса между группами и игра на их противоречиях - самое то. Туда же кстати и "добро" и "зло". Я не вижу никаких причин "быть на стороне добра"

Просто вы говорили о "социальной группе" как чем-то к чему обязательно принадлежать. Логика примерно та же по которой "гражданство должно быть только одно" и "родине верность хранить".

Даром чтоли патриотам кажется "изменой" иметь три гражанства и собственность и счета по разным юрисдикциям. Им-то это кажется "вопросом выбора" а не элементарной мерой предосторожости, позволяющей не слишком зависеть ни одной из "сторон"

[snowps]

Совсем избавиться от социального контекста, разумеется, нельзя - он в любом случае будет присутствовать как минимум в виде культурного импринтинга, - но можно сознательно минимизировать ту часть активного коммуникативного и ассимиляционного инструментария, которая, с одной стороны, сильно упрощает получение социальных amenities, но с другой - создаёт оценочный конфликт интересов (нельзя одновременно инвалидировать какие-то инструменты взаимодействия как морально-неоднозначные и пользоваться ими для своей пользы). Как писал Стейнбек:

"Качества, которыми мы восхищаемся в человеке - доброта, щедрость, открытость, прямодушие, понимание, чувствительность,- все они обеспечивают неуспех в нашей системе. Те же черты, которые мы считаем гнусными - лукавство, алчность, жажда наживы, подлость, низость, эгоизм, своекорыстие,- все это, напротив, гарантирует успех. Людей восхищает первый джентльменский набор, но пользоваться они любят плодами второго."Люди часто путают термин "этический релятивизм" как раз с этой ситуацией

[kouzdra]

Да зачем мне "этическая модель"? Ну кроме как часть описательной модели контрагентов вроде вас.

[snowps]

Так она у всех есть, независимо от их желания или декларативного отрицания её наличия, просто она либо осознаваема и отчасти формализуема у тех, кто способен её отрефлексировать, либо находится в статусе terra incognita у остальных, предпочитающих списывать на фатализм последствия её незримой работы.

[kouzdra]

У меня ее нет - точнее я в курсе "этических моделей" контрагентов, но я сам не считаю нужным руководствоваться хоть какой-то этикой. Я делаю то что мне выгодно и удобно. А вовсе не то что считаю "хорошим этически". Я например не спорю с тем что травить евреев популярным инсектицидом - зло.

Но это мне никак бы не помешало продавать этот инсектицид нацистам. Напротив - только бы был рад расширению рынка сбыта.

[snowps]

Я об этом и говорю: даже если Вы не совершаете в реальности какие-то деструктивные вещи, Ваша этическая модель допускает причинение зла другим в процессе достижения нужных вам целей, следовательно Вы - злой человек. Процессы торговли вообще имеют весьма проблемный морально-этический бэкграунд, даже без брутальных примеров, поэтому многие коммерсанты являются злыми людьми. Добавлю, что не надо ставить знака равенства между "злой человек" и "человек, которых не должно быть в социуме", - таких людей всегда будет определённый процент и они выполняют свои специфические функции, но каждый должен понимать, что взаимодействие со злыми людьми может привести к тому, что ему причинят зло (это как раз к вопросу снижения рисков в жизни), что должно соответствующим образом скорректировать масштаб взаимодействия для собственной безопасности.

[kouzdra]

взаимодействие со злыми людьми может привести к тому, что ему причинят зло (это как раз к вопросу снижения рисков в жизни)

По мне как раз "добрые люди" куда опаснее - они плохо предсказуемы, тогда как люди руководствующиеся выгодой довольно предсказуемы и при определенных мерах предосторожности вполне безопасны - как там у Латыниной - "поведение его всегда нарушало золотое правило добродетели: никогда не делай людям зла, если это не приносит тебе выгоды"

У этого вопроса есть еще один аспект, с которым я знаком более чем практически но это отдельным комментом

[snowps]

Плохо предсказуемы эмоционально нестабильные люди, - не думаю, что доброта или злость тут играют какую-то существенную роль, к тому же предсказуемость не во всех юзкейсах является позитивным критерием. Главное - достаточно адекватно представлять себе, к каким потенциальным последствиям может привести социальное взаимодействие со злыми, добрыми, нестабильными, меркантильными и прочими типами менталитетов.

[kouzdra]

Этика - логически противоречивая система. Потому в ней из любой посылки при желании можно вывести любую. Потому "этически ориентированные люди" и опасны - они могут сделать любое непредсказуемое заранее говно не под влиянием эмоций (которые предсказуемы - ну любой кто в бытовой драке участвовал знает что там все ожидаемо довольно), а именно в силу рассуждений которые опосредованно рационализируют их скрытые желания.

[snowps]

Этика - это система, непротиворечивая в рамках своего контекста, т.е. она, во-первых, не может быть экспортирована в произвольный контекст, а во-вторых - не существует надконтекстной этической системы, включающей полное множество возможных этических диалектов. Основная проблема с этическими системами заключается в том, что для понимания механизмов её функционирования необходимо умение смотреть на альтернативный контекст глазами его носителя, не учитывая свои локальные преференции, а на это способен достаточно малый процент людей.