Я рассуждаю также, как и вы. Но вы поняли текст keleg совершенно превратно. Он нигде не говорит, что война - это хорошо. Нигде. Он говорит, не о войне, а о человеке. О том, что из самых ужасных событий можно выйти человеком. Даже участвуя в них. Это не значит, что все из них выходят людьми, но кто-то выходит и даже становится лучше.
У вас другие постулаты. Проблема в том, что в светскую этику эта проблема вообще очень плохо ложится. Не знаю почему. Возможно потому, что светская этика зачастую воспринимает человека статично. В отличие от этики религиозной, которая вся практически заточена на непрерывное изменение человека.
Почему же? Я верю и во взросление, и в прозрение, и в покаяние. И смеяться над этим не буду никогда. Но кроме ответственности за свою душу есть ещё ответственность за последствия во внешнем мире и для других людей, которые не только страдают, но и портятся, в том числе душевно (могу тут сослаться на вовсе не светский источник про "малых сих"). И за предложения, которые эти последствия предполагают. Не исключаю, что в этом и состоит моя светскость. И я сказала бы даже более радикальное - в некоторых случаях для меня правильнее повредить своей душе, чем другим.
Во взятии на себя последствий во внешнем мире есть одна большая проблема. Я для себя называю её "Кровавое воскресенье". Возьмем известные события 1905 года. Царь из своих денег выплатил компенсацию семьям жертв, тем самым признав свою вину. Событие широко освещалось, даже песня была создана. В результате получилось, что царская политика подлила горючего в огонь, революция разгорелась и погибли десятки тысяч. А теперь возьмем вполне подобный расстрел в Новочеркасске. Смутьянов расстреляли, остальным тихо подняли зарплату, событие засекретили. В результате цепь волнений (а новочеркасская история была одной из многих, рывок в космос стоил народу дорого) была подавлена и больше люди не погибли.
Так не просчитаешь их все равно до конца. И приходится брать или не брать моральную ответственность.
Вот Сталин изо всех сил непровоцировал Гитлера - и получил удар в тот момент, когда не был подготовлен. И миллионы погибших, только с нашей семьи два брата бабушки там легли "без вести". И враг под Москвой. Но зато был морально прав... Или вот Путин, который не стал ждать и ударил первым, руководствуясь Макиавелли-Клаузевицем "Государственный деятель, который видит, что война неизбежна, и не может решиться нанести удар первым, виновен в преступлении против своей страны." и всячески осуждаем, но вполне пока выигрывает компанию.
Как лучше? (то, что столкновение было неизбежно, см знаменитый график "от Кембриджа" и признание всех трех подписантов Минских соглашений, что они были просто прикрытием для подготовки к войне).
Легко быть высокоморальным, чтоб в случае чего пожертвовать собой. Но что делать, если за собой можешь утянуть миллионы тебе доверяющих?
Как-то мне слабо вообразить Украину с её ресурсами, вторгшуюся на основную российскую территорию. Такие глупости делаются только при очень большом желании лидера и народа, но как не обличай, там массово этого не было. Результаты голосований за предшествующие годы соврать не дадут. Нынешний её президент вообще поднялся на антивоенной риторике. Риторика есть риторика, конечно, но у нас среди партий, прошедших в парламент в 2021, вообще не было ни одной антивоенной (а я программы читала). Даже вторгшуюся через линию разграничения на Донбассе, где обе стороны уже создали за года кучу укреплений, вообразить слабовато, особенно если бы войска РФ стояли там, а не у Киева. Что же касается западных стран, то даже с военной техникой для Украины, а не для полномасштабного вторжения хиловато у них что-то. Даже сейчас, не говоря про полтора года назад. Что ещё? Вступление Украины в НАТО (которого НАТО не хотело)? Так оно сейчас у наших границ. И вообще-то врать собственному народу про то, что РФ ничего такого делать не собирается, в любом случае
( ... )
Я сейчас не про конкретные детали (о них можно спорить) а об этической дилемме. Вот вы - президент. Разведка доносит, что соседняя страна целенаправленно движется к конфликту - планирует размещение на своей территории военных баз с ракетами, угрожает создать ядерное оружие и уже с десяток лет готовит к этому общественное мнение. Договориться не получается - идет классическая спираль эскалации, из-за близости и недоверия и мы, и они вынуждены повышать ставки.
В случае размещения на Украине ядерных ракет малой и средней дальности и разработке США технологий гиперзвуковых ракет, с территории Украины и Прибалтики может быть нанесен безответный удар - наше ПРО не успевает среагировать и ответно-встречный удар, на котором со времен Хрущева держится паритет, будет невозможен.
Насколько я понимаю, было только два варианта 1) Подождать, вдруг все само рассосется - не идиоты же там, войну устраивать? Может, обойдется. Оставить проблему решать будущим поколениям, а пока тихо доживать свой век. 2) Максимально отодвинуть базы от границ России, создав
( ... )
Очень гипотетической выглядела эта угроза. По сравнению с совсем не гипотетическими последствиями. Как выглядят реальные попытки создать ядерное оружие можно посмотреть, скажем, здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0 скрыть их невозможно. Необходимо где-то или закупить большое количество обогащённого урана или создать его производство. Что из этого хотя бы пыталась реально делать Украина? Но зато тот факт, что РФ подзабила на Будапештский меморандум действительно заставляет задуматься о ядерном оружии не только её. А примерно все остальные неядерные страны, которые поняли, что никаких гарантий за нераспространение ЯО им не дадут. Однако превентивно воевать со всеми было бы не очень разумно. То же самое с размещением ракет. В НАТО её принимать желанием точно не горели, а без этого странно было бы размещать.
Нет, Армения сама по себе ничего не значит ведь, она малюсенькая. Но ссылка на статью есть, можете полностью прочитать. Там исследование по России и Китаю было. Вероятно, как хорошие управленцы, англосаксы начали процесс управляемого конфликта для "приземления" выскочек - России и Китая, а это исследование было заказано для оценки эффективности вложений. Отчетность, так сказать.
Я как-то, по делу Скрипалей через гуглопереводчик лазал по разным-разным странам и читал, что пишут. Ну так вот - в даже в аргентинской прессе была туча статей. Ну, вы ж представляете, сколько шпионов по всему миру каждый год травят-стреляют? Десятки, если не сотни, планета большая. Какое дело до английско-российской шпионской истории в далекой Аргентине? А вот поди ж ты... вероятно, очень большие деньги были затрачены на раскрутку.
А как по-вашему должна была действовать Россия? Пашинян признал Арцах частью Азербайджана. Обычная сделка типа "территории в обмен на мир". Российские миротворцы погибли, обеспечивая эвакуацию армян.
Я рассуждаю также, как и вы. Но вы поняли текст keleg совершенно превратно. Он нигде не говорит, что война - это хорошо. Нигде. Он говорит, не о войне, а о человеке. О том, что из самых ужасных событий можно выйти человеком. Даже участвуя в них. Это не значит, что все из них выходят людьми, но кто-то выходит и даже становится лучше.
У вас другие постулаты. Проблема в том, что в светскую этику эта проблема вообще очень плохо ложится. Не знаю почему. Возможно потому, что светская этика зачастую воспринимает человека статично. В отличие от этики религиозной, которая вся практически заточена на непрерывное изменение человека.
Reply
Почему же? Я верю и во взросление, и в прозрение, и в покаяние. И смеяться над этим не буду никогда. Но кроме ответственности за свою душу есть ещё ответственность за последствия во внешнем мире и для других людей, которые не только страдают, но и портятся, в том числе душевно (могу тут сослаться на вовсе не светский источник про "малых сих"). И за предложения, которые эти последствия предполагают. Не исключаю, что в этом и состоит моя светскость. И я сказала бы даже более радикальное - в некоторых случаях для меня правильнее повредить своей душе, чем другим.
Reply
Мне кажется, что keleg вполне себе разделяет вашу точку зрения. В том числе и в отношении последствий. Как для себя, так и для других.
Reply
Во взятии на себя последствий во внешнем мире есть одна большая проблема.
Я для себя называю её "Кровавое воскресенье".
Возьмем известные события 1905 года. Царь из своих денег выплатил компенсацию семьям жертв, тем самым признав свою вину. Событие широко освещалось, даже песня была создана.
В результате получилось, что царская политика подлила горючего в огонь, революция разгорелась и погибли десятки тысяч.
А теперь возьмем вполне подобный расстрел в Новочеркасске. Смутьянов расстреляли, остальным тихо подняли зарплату, событие засекретили. В результате цепь волнений (а новочеркасская история была одной из многих, рывок в космос стоил народу дорого) была подавлена и больше люди не погибли.
Когда по-вашему власть действовала более этично?
Reply
Я так полагаю, что последствия стоит учитывать до (часто и задолго до), а не после случившегося.
Reply
Так не просчитаешь их все равно до конца. И приходится брать или не брать моральную ответственность.
Вот Сталин изо всех сил непровоцировал Гитлера - и получил удар в тот момент, когда не был подготовлен. И миллионы погибших, только с нашей семьи два брата бабушки там легли "без вести".
И враг под Москвой. Но зато был морально прав...
Или вот Путин, который не стал ждать и ударил первым, руководствуясь Макиавелли-Клаузевицем
"Государственный деятель, который видит, что война неизбежна, и не может решиться нанести удар первым, виновен в преступлении против своей страны." и всячески осуждаем, но вполне пока выигрывает компанию.
Как лучше?
(то, что столкновение было неизбежно, см знаменитый график "от Кембриджа" и признание всех трех подписантов Минских соглашений, что они были просто прикрытием для подготовки к войне).
Легко быть высокоморальным, чтоб в случае чего пожертвовать собой.
Но что делать, если за собой можешь утянуть миллионы тебе доверяющих?
Reply
Как-то мне слабо вообразить Украину с её ресурсами, вторгшуюся на основную российскую территорию. Такие глупости делаются только при очень большом желании лидера и народа, но как не обличай, там массово этого не было. Результаты голосований за предшествующие годы соврать не дадут. Нынешний её президент вообще поднялся на антивоенной риторике. Риторика есть риторика, конечно, но у нас среди партий, прошедших в парламент в 2021, вообще не было ни одной антивоенной (а я программы читала). Даже вторгшуюся через линию разграничения на Донбассе, где обе стороны уже создали за года кучу укреплений, вообразить слабовато, особенно если бы войска РФ стояли там, а не у Киева. Что же касается западных стран, то даже с военной техникой для Украины, а не для полномасштабного вторжения хиловато у них что-то. Даже сейчас, не говоря про полтора года назад. Что ещё? Вступление Украины в НАТО (которого НАТО не хотело)? Так оно сейчас у наших границ. И вообще-то врать собственному народу про то, что РФ ничего такого делать не собирается, в любом случае ( ... )
Reply
Я сейчас не про конкретные детали (о них можно спорить) а об этической дилемме.
Вот вы - президент. Разведка доносит, что соседняя страна целенаправленно движется к конфликту - планирует размещение на своей территории военных баз с ракетами, угрожает создать ядерное оружие и уже с десяток лет готовит к этому общественное мнение.
Договориться не получается - идет классическая спираль эскалации, из-за близости и недоверия и мы, и они вынуждены повышать ставки.
В случае размещения на Украине ядерных ракет малой и средней дальности и разработке США технологий гиперзвуковых ракет, с территории Украины и Прибалтики может быть нанесен безответный удар - наше ПРО не успевает среагировать и ответно-встречный удар, на котором со времен Хрущева держится паритет, будет невозможен.
Насколько я понимаю, было только два варианта
1) Подождать, вдруг все само рассосется - не идиоты же там, войну устраивать? Может, обойдется. Оставить проблему решать будущим поколениям, а пока тихо доживать свой век.
2) Максимально отодвинуть базы от границ России, создав ( ... )
Reply
Очень гипотетической выглядела эта угроза. По сравнению с совсем не гипотетическими последствиями. Как выглядят реальные попытки создать ядерное оружие можно посмотреть, скажем, здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0 скрыть их невозможно. Необходимо где-то или закупить большое количество обогащённого урана или создать его производство. Что из этого хотя бы пыталась реально делать Украина? Но зато тот факт, что РФ подзабила на Будапештский меморандум действительно заставляет задуматься о ядерном оружии не только её. А примерно все остальные неядерные страны, которые поняли, что никаких гарантий за нераспространение ЯО им не дадут. Однако превентивно воевать со всеми было бы не очень разумно. То же самое с размещением ракет. В НАТО её принимать желанием точно не горели, а без этого странно было бы размещать.
Reply
Ну и ещё о благотворности превентивных ударов. Два года назад такого, помнится, не было. Даже вообразимо было слабо. https://v1.ru/text/gorod/2023/10/03/72767930/
Reply
Вот это тогда и удивляло - что про новые города говорил Шойгу.
Reply
А про Армению график нельзя отдельно посмотреть?
Reply
Нет, Армения сама по себе ничего не значит ведь, она малюсенькая. Но ссылка на статью есть, можете полностью прочитать.
Там исследование по России и Китаю было. Вероятно, как хорошие управленцы, англосаксы начали процесс управляемого конфликта для "приземления" выскочек - России и Китая, а это исследование было заказано для оценки эффективности вложений. Отчетность, так сказать.
Я как-то, по делу Скрипалей через гуглопереводчик лазал по разным-разным странам и читал, что пишут. Ну так вот - в даже в аргентинской прессе была туча статей. Ну, вы ж представляете, сколько шпионов по всему миру каждый год травят-стреляют? Десятки, если не сотни, планета большая.
Какое дело до английско-российской шпионской истории в далекой Аргентине?
А вот поди ж ты... вероятно, очень большие деньги были затрачены на раскрутку.
Reply
Она интересна как урок для тех, кто с РФ собирается иметь дело. К сожалению.
Reply
А как по-вашему должна была действовать Россия? Пашинян признал Арцах частью Азербайджана. Обычная сделка типа "территории в обмен на мир". Российские миротворцы погибли, обеспечивая эвакуацию армян.
Reply
А что было ДО того, как он это признал? Маленький такой вопрос.
Reply
Leave a comment