Для меня всё проще. Свобода воли связана не с наличием некой "настоящей" случайности в материальном мире, а с тем, что решение человек принимает на нематериальном уровне бытия. Т.е. сознание использует мозг и тело в качестве носителей, но само материальным не является. Поэтому, даже зная точное расположение, направление и скорости всех частиц во вселенной, выбор личности мы "точно" предсказать не можем. Да, согласно исследованиям, некоторые возбуждения в мозгу возникают ещё до того, как человек нажмёт кнопку, но это не говорит о том, что мы предсказали само решение.
Для того, чтобы делать такое рассуждение, нужно верить в нематериальный уровень бытия. Мне непонятно, как можно верить во что бы то ни было. Но люди это почему-то (более-менее уже изучено почему) это практикуют.
Что такое "сознание" - вопрос на данный момент открытый, мы не знаем пока что это такое, какое за этим словом стоит реальное содержание (само слово - архаично, вероятно, придется изобрести какие-то новые слова для говорения об этом), а потому рассуждать о нем может быть интересно в качестве игры ума, но гораздо более продуктивно попытаться его смоделировать на искусственном носителе, и через эксперименты на моделях попытаться, наконец, как-то формализовать - и что такое "сознание", и чем оно отличается от "не-сознания". Но уже сейчас представляется довольно очевидным, что оно имеет природу вполне материальную и познаваемую, и, соответственно, подчиняется общим и частным законам физики.
Код программы, насколько я это понимаю, для частного случая - это последовательность электрических импульсов, воздействующих на внутренние механизмы процессора так, чтобы он совершал определенные операции. В более общем случае - это последовательность символических обозначений некоторых операций. Почему он должен быть к чему-то привязан?
Допустим я его написал и отлично помню. Все носители уничтожены, записи тоже, код исчез? Исчез ли он вообще как идея(допустим меня уничтожили тоже)? Или же он был всегда и будет вне времени и мне просто удосужилось воспринять некую часть вечности в контексте обыденных задач?
Так многое исчезло. Например технология, по которой ван Эйк писал свои картины. Картины даже остались, но повторить никто не может - не знают как, и переизобрести тоже никак. ван Эйк ушел - и технология вместе с ним. Может быть еще Петрус Кристус что-то из этого мог, но после него уже окончательно - все. Как-то иначе - могут, А вот так же вот - нет.
Даже марксизм видел в человеке 2 тела. А уж до него (эллины например) говорили о сарке (знакомое слово? Проверьте саркофагом "хранителем материального тела"), соме (тут корни нужно искать в "соматике", "соматическом".), аниме (вечной душе, которая собственно и делает весь комплекс живым), психее... итд.
Для Вас это шаманские заблуждения. Но я думаю, что со времён греков произошла деградация знания и очень значительная.
Для меня это не шаманские заблуждения, для меня это история человеческой культуры и мысли. Я вот последние 5 лет изучаю японский буддизм. Многие идеи потрясают своей глубиной и точностью, не утратили актуальности даже сегодня. V век до н.э. вообще удивительное время, такие прорывы к знанию, не только в Элладе! Это все очень интересно, да. С культуроведческой, историософской, антропологической и других точек зрения.
Видите ли, девушка, вы не в курсе того, что на самом деле установила наука. Сто лет назад. Она установила, что нет не только материи, заполняющей пространство, но и самого пространства. Пространство - это просто правило сращения активностей субъектов. Теория относительности установила, что у каждого наблюдателя своё пространство и своё время. А квантовая теория именно утвердила ту идею, что возникновение материи - это результат активности таких наблюдателей: их столкновение именно и формирует "физическую" картину и реализуется в СОБЫТИЯХ, из которых реальность и состоит. Короче говоря, неклассическая физика показала, что прав был таки Лейбниц: мир состоит не из материальных частиц, а из ментальных сущностей. Образующих иерархию, на вершине коей - наше сознание. Сознание - это вообще единственное, с чем мы имеем дело, как ясно и чётко разъяснял Декарт. Это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего опыта. А материя и "законы" - это придуманная херня (извините). Свобода воли - это основной факт нашего опыта, который пытаются вот этой хернёй как-то перечеркнуть
( ... )
Позвольте, Sire, но уж не субъективный ли это идеализм? Право слово, даже неловко как-то от подобного подозрения делается.
Ну а в свободу воли я поверю только когда мне не придется более в поле лица своего есть хлеб свой. Либо же если эта воля сама собой перестанет оному противиться.
Ну, из-за того, что в детском саду вам объяснили, что субъективный идеализм - это бяка, вы не можете отвергать то, что установлено уже, наконец, и в самой науке. Впрочем, на систему Лейбница такой ярлык вешать было не принято и в советскую эпоху. Учение Лейбница было мейнстримом в 18 веке, пока механицизм не вытеснил его в порядке некоторого головокружения от успехов науки. Ну а в конце 19 века Бергсон создал динамическое учение о сознании, и тут подоспели открытия неклассической физики, а Уайтхед всё это систематизировал и систему Лейбница возродил, типа того.
Да и Декарта субъективным идеалистом, в общем-то, не считают. Может быть, зря церемонятся с этими вот мракобесами, врагами научного знания.
В случае со свободой Вам нужно осознать только одно: когда вы берёте чашку с чаем, то это делаете всё-таки именно Вы, а не какие-то "законы природы". Отрицать это - просто безумие.
Если же не было бы вообще никаких ограничений, то свободы бы тоже не было. И Бог в этом случае был бы не свободен. Свобода Бога заключается в том, что он сам
( ... )
Бяка-то оно быть может и не бяка, но вот так вот проводить связь от квантовых событий до сознания, как условного венца творения, мне представляется несколько странным. Главным образом потому, что мы сами не понимаем, что же такое это сознание есть, что оно собой представляет. И что мы вообще подразумеваем под этим словом. Это какой-то способ говорить о непонятном, и в этом смысле "сознание" аналогично "пространству" и "времени", не говоря уж о "материи". Что же такое сознание?
"когда вы берёте чашку с чаем, то это делаете всё-таки именно Вы, а не какие-то "законы природы". Отрицать это - просто безумие"
Я бы взялась поотрицать. И начала бы с того, что не представляю себе, что такое это самое "я". А коль скоро я не понимаю этого, то и утверждать что-либо о его свойствах мне кажется опрометчивым. Зато я могу другое - попытаться собрать это "я", это понятие, из каких-то более-менее осязаемых сущностей, и оно тогда оказывается похоже на "я", как минимум, как пресловутый философский зомби на живого (вроде бы) человека. Больше я не вижу
( ... )
Ну, может и представляется странным, но, видите ли, Бергсон в 1895 году, то есть в год, когда была сформулирована первая гипотеза планка о квантовании излучения чёрного тела, а Пуанкаре в своей статье изложил принципы теории относительности, - в книге "Материя и память", посвящённой таки сознанию, Бергсон сформулировал уже все практические философские выводы неклассической физики. Там, в частности, и показано, почему мир состоит из событий, что и должно приводить к квантованию, дискретизации физических величин. И почему "наблюдатель" из теории относительности создаёт пространство. Позднее, как уже было сказано, Уайтхед это подробно исследовал.
Вообще, обывателю много чего непонятно, но это не значит, что оно также непонятно Декарту, Лейбницу, Канту, Гегелю, Бергсону. Чтобы понять, надо учить матчасть. И развивать воображение. Бытие вовсе не обязано быть истолковываемым в терминах нашего повседневного опыта. Конечно, механическую куклу легко понять, но ясно, что к нам это неприменимом, поскольку мы-то как раз находимся внутри и
( ... )
Вот говорила мне мама - иди в физики-теоретики Увы, ничего подобного она мне не говорила, и никто не говорил. Вот и приходится теперь с тремя классами церковно-приходской школы и младшими командирскими курсами разбираться в материах высоких, простым смертным неподвластных )
Спасибо за рекомендацию литературы: каюсь, Бергсона не читала. Пошла исправлять это досадное упущение.
Для меня всё проще. Свобода воли связана не с наличием некой "настоящей" случайности в материальном мире, а с тем, что решение человек принимает на нематериальном уровне бытия. Т.е. сознание использует мозг и тело в качестве носителей, но само материальным не является. Поэтому, даже зная точное расположение, направление и скорости всех частиц во вселенной, выбор личности мы "точно" предсказать не можем. Да, согласно исследованиям, некоторые возбуждения в мозгу возникают ещё до того, как человек нажмёт кнопку, но это не говорит о том, что мы предсказали само решение.
Reply
Для того, чтобы делать такое рассуждение, нужно верить в нематериальный уровень бытия. Мне непонятно, как можно верить во что бы то ни было. Но люди это почему-то (более-менее уже изучено почему) это практикуют.
Что такое "сознание" - вопрос на данный момент открытый, мы не знаем пока что это такое, какое за этим словом стоит реальное содержание (само слово - архаично, вероятно, придется изобрести какие-то новые слова для говорения об этом), а потому рассуждать о нем может быть интересно в качестве игры ума, но гораздо более продуктивно попытаться его смоделировать на искусственном носителе, и через эксперименты на моделях попытаться, наконец, как-то формализовать - и что такое "сознание", и чем оно отличается от "не-сознания". Но уже сейчас представляется довольно очевидным, что оно имеет природу вполне материальную и познаваемую, и, соответственно, подчиняется общим и частным законам физики.
Reply
Мне тоже известна Ваша точка зрения. Давайте спрошу иначе. Код программы привязан к конкретным кристаллам памяти? Что он вообще такое?
Reply
Код программы, насколько я это понимаю, для частного случая - это последовательность электрических импульсов, воздействующих на внутренние механизмы процессора так, чтобы он совершал определенные операции. В более общем случае - это последовательность символических обозначений некоторых операций. Почему он должен быть к чему-то привязан?
Reply
Допустим я его написал и отлично помню. Все носители уничтожены, записи тоже, код исчез? Исчез ли он вообще как идея(допустим меня уничтожили тоже)? Или же он был всегда и будет вне времени и мне просто удосужилось воспринять некую часть вечности в контексте обыденных задач?
Reply
Исчез. Напрочь. Насовсем.
Так многое исчезло. Например технология, по которой ван Эйк писал свои картины. Картины даже остались, но повторить никто не может - не знают как, и переизобрести тоже никак. ван Эйк ушел - и технология вместе с ним. Может быть еще Петрус Кристус что-то из этого мог, но после него уже окончательно - все. Как-то иначе - могут, А вот так же вот - нет.
Reply
"Баба Маня умерла - секрет утерян" (с) народное
Reply
Даже марксизм видел в человеке 2 тела. А уж до него (эллины например) говорили о сарке (знакомое слово? Проверьте саркофагом "хранителем материального тела"), соме (тут корни нужно искать в "соматике", "соматическом".), аниме (вечной душе, которая собственно и делает весь комплекс живым), психее... итд.
Для Вас это шаманские заблуждения. Но я думаю, что со времён греков произошла деградация знания и очень значительная.
Reply
Для меня это не шаманские заблуждения, для меня это история человеческой культуры и мысли. Я вот последние 5 лет изучаю японский буддизм. Многие идеи потрясают своей глубиной и точностью, не утратили актуальности даже сегодня. V век до н.э. вообще удивительное время, такие прорывы к знанию, не только в Элладе! Это все очень интересно, да. С культуроведческой, историософской, антропологической и других точек зрения.
Reply
Видите ли, девушка, вы не в курсе того, что на самом деле установила наука. Сто лет назад. Она установила, что нет не только материи, заполняющей пространство, но и самого пространства. Пространство - это просто правило сращения активностей субъектов. Теория относительности установила, что у каждого наблюдателя своё пространство и своё время. А квантовая теория именно утвердила ту идею, что возникновение материи - это результат активности таких наблюдателей: их столкновение именно и формирует "физическую" картину и реализуется в СОБЫТИЯХ, из которых реальность и состоит. Короче говоря, неклассическая физика показала, что прав был таки Лейбниц: мир состоит не из материальных частиц, а из ментальных сущностей. Образующих иерархию, на вершине коей - наше сознание. Сознание - это вообще единственное, с чем мы имеем дело, как ясно и чётко разъяснял Декарт. Это ТОТАЛЬНОСТЬ нашего опыта. А материя и "законы" - это придуманная херня (извините). Свобода воли - это основной факт нашего опыта, который пытаются вот этой хернёй как-то перечеркнуть ( ... )
Reply
Позвольте, Sire, но уж не субъективный ли это идеализм? Право слово, даже неловко как-то от подобного подозрения делается.
Ну а в свободу воли я поверю только когда мне не придется более в поле лица своего есть хлеб свой. Либо же если эта воля сама собой перестанет оному противиться.
Reply
Ну, из-за того, что в детском саду вам объяснили, что субъективный идеализм - это бяка, вы не можете отвергать то, что установлено уже, наконец, и в самой науке. Впрочем, на систему Лейбница такой ярлык вешать было не принято и в советскую эпоху. Учение Лейбница было мейнстримом в 18 веке, пока механицизм не вытеснил его в порядке некоторого головокружения от успехов науки. Ну а в конце 19 века Бергсон создал динамическое учение о сознании, и тут подоспели открытия неклассической физики, а Уайтхед всё это систематизировал и систему Лейбница возродил, типа того.
Да и Декарта субъективным идеалистом, в общем-то, не считают. Может быть, зря церемонятся с этими вот мракобесами, врагами научного знания.
В случае со свободой Вам нужно осознать только одно: когда вы берёте чашку с чаем, то это делаете всё-таки именно Вы, а не какие-то "законы природы". Отрицать это - просто безумие.
Если же не было бы вообще никаких ограничений, то свободы бы тоже не было. И Бог в этом случае был бы не свободен. Свобода Бога заключается в том, что он сам ( ... )
Reply
Бяка-то оно быть может и не бяка, но вот так вот проводить связь от квантовых событий до сознания, как условного венца творения, мне представляется несколько странным. Главным образом потому, что мы сами не понимаем, что же такое это сознание есть, что оно собой представляет. И что мы вообще подразумеваем под этим словом. Это какой-то способ говорить о непонятном, и в этом смысле "сознание" аналогично "пространству" и "времени", не говоря уж о "материи". Что же такое сознание?
"когда вы берёте чашку с чаем, то это делаете всё-таки именно Вы, а не какие-то "законы природы". Отрицать это - просто безумие"
Я бы взялась поотрицать. И начала бы с того, что не представляю себе, что такое это самое "я". А коль скоро я не понимаю этого, то и утверждать что-либо о его свойствах мне кажется опрометчивым. Зато я могу другое - попытаться собрать это "я", это понятие, из каких-то более-менее осязаемых сущностей, и оно тогда оказывается похоже на "я", как минимум, как пресловутый философский зомби на живого (вроде бы) человека. Больше я не вижу ( ... )
Reply
Ну, может и представляется странным, но, видите ли, Бергсон в 1895 году, то есть в год, когда была сформулирована первая гипотеза планка о квантовании излучения чёрного тела, а Пуанкаре в своей статье изложил принципы теории относительности, - в книге "Материя и память", посвящённой таки сознанию, Бергсон сформулировал уже все практические философские выводы неклассической физики. Там, в частности, и показано, почему мир состоит из событий, что и должно приводить к квантованию, дискретизации физических величин. И почему "наблюдатель" из теории относительности создаёт пространство. Позднее, как уже было сказано, Уайтхед это подробно исследовал.
Вообще, обывателю много чего непонятно, но это не значит, что оно также непонятно Декарту, Лейбницу, Канту, Гегелю, Бергсону. Чтобы понять, надо учить матчасть. И развивать воображение. Бытие вовсе не обязано быть истолковываемым в терминах нашего повседневного опыта. Конечно, механическую куклу легко понять, но ясно, что к нам это неприменимом, поскольку мы-то как раз находимся внутри и ( ... )
Reply
Вот говорила мне мама - иди в физики-теоретики Увы, ничего подобного она мне не говорила, и никто не говорил. Вот и приходится теперь с тремя классами церковно-приходской школы и младшими командирскими курсами разбираться в материах высоких, простым смертным неподвластных )
Спасибо за рекомендацию литературы: каюсь, Бергсона не читала. Пошла исправлять это досадное упущение.
Reply
Reply
Leave a comment